Hopp und die Ultras!

[Rabauke]

Danke Mika!

[Paffi]

Auf so eine Tradition und die ganzen hirnlosen Ultras, die bei all den echten Problemen, die die Welt schon immer hatte, keinen besseren Lebensinhalt finden, sch***ße ich.

Es ist wahrscheinlich den Ultra von Bayern zu danken, dass Du überhaupt weißt, dass Katar Geldgeber der Bayern ist. Selbige "hirnlosen Ultras", die das Gedenken an den ehemaligen jüdischen Vorsitzenden hochhalten. Klar, auf die " Tradition" kann man auch "sch***ßen" (welche drei Buchstaben auch immer hin gehören). Man kann auch die Ultras von Duisburg, Aachen, Braunschweig (und wahrscheinlich hundert weitere) richtig mies finden, weil sie für Demokratie in ihren Vereinen einsetzen und deren Kampf gegen Rechts ignorieren. Wir können es total blöd finden, dass so viele Ultras Themen wie "Fußballfans gegen Homophobie" in hunderte von Stadien getragen haben. Schönes schwarz-weiß Bild.
Es waren halt richtig beschissene Zeiten in den 80ern, wo Mäzene wie Hopp im Fußball herrschten, "echte Männer" noch, und in den Kurven statt Ultras noch sichtbare Neonazis waren, denen jenseits ihrer Reichskriegsflaggen Politik einfach mal egal war. Dann lieber Ultras, die auch mal über das Ziel hinaus sch**ßen.

Gut geschrieben. !

[pusztapunk]

Warum muss in diesem Forum eigentlich immer eine völlige Bumsbirne rumrennen?

[Hope]

Junge Junge.
Immer schön den Teil mit den "hirnlosen Ultras" zitieren und den gesamten Teil davor ignorieren...

Denke, eine sachliche Diskussion über Hopp sollte möglich sein, genauso wie eine sachliche Diskussion über Ultras möglich sein sollte. In einer Schwarz-Weiß-Welt ist eine Konfliktpartei stets fehlerfrei und die andere immer schuldig. Da sind wir hier doch einen Schritt weiter, oder? Muss man dann gleich mit "Bumsbirne" kommen?

Ich halte das Gegengewicht, das Ultras den übrigen Strukturen bieten, für äußerst sinnvoll und ein gutes Korrektiv, fühle mich von der inneren Hierarchie der Kurven aber sehr genervt (und bin u.a. deshalb bei TeBe).
Beim Spiel Darmstadt-Bochum konnte ich nix sehen, weil vor mir 10 Schwenkfahnen 90 Minuten wedeln mussten - ich weiß: hab nix verpasst und der alte Mann, der meckert, dass er nix sieht, ist eh uncool.
Dafür, dass beim Videobeweis "Scheiß DFB" gerufen und anschließend über das nicht gegebene Abseitstor des Gegners gejubelt wird, bin ich mittlerweile auch zu alt.
Und was den Hopp-Konflikt betrifft, bin ich komplett bei Loddar. Und dass sich die augenscheinlich gesamte Ultra-Nation jahrelang darüber einig war, dass Timo Werner ein Hurensohn ist, nachdem er zu einer Schwalbe im Schalker Straufraum ansetzte, grenzt nach meinem Menschenbild an Hetze und ist widerlich.

Dem die sozialen Leistungen, die hier von z.B. den Bayern-Ultras genannt sind, entgegenzustellen, ist absolut richtig und wichtig, sollte aber wie gesagt nicht in einer Schwarz-Weiß-Malerei enden.

[Loddar]

Warum muss in diesem Forum eigentlich immer eine völlige Bumsbirne rumrennen?

Wenn Du mich damit meinst, dann danke ich Dir für den freundlichen Spitznamen.

Ich finde es vollkommen absurd, Ultras -wie von Mika dargestellt- als Heilsbringer oder Auslöser für den (damaligen) positiven gesellschaftlichen Wandel in den Stadien abzufeiern.

Gleichzeitig suggerieren Mikas Worte, dass er einen seit Jahrzehnten sozial engagierten Menschen auf eine Stufe mit Mäzenen aus den 80er-Jahren und deren Akzeptanz von Nazigruppierungen in den Stadien setzt, was besonders irritierend ist, wenn man sieht, wie Hopp in der Öffentlichkeit durch irgendwelche Spacken massiv beleidigt und bedroht wird. Und deeskalierend kamen seine erste Worte ja nun auch nicht gerade rüber.
Hopp hat mit seiner Kohle eine ganze Menge Gutes für die Gesellschaft getan.

Außerdem ist mir jedwede Form von Fanatismus und Fundamentalismus fremd, den Ultras unabhängig ihrer politischen Ausrichtung an den Tag legen. Was nicht heißt, dass ich links und rechts auf eine Stufe stelle, bevor gleich wieder jemand reflexhaft darauf anspringen möchte. Durch Mikas Ausführungen revidiere ich mein Bild bezüglich linksorientierter Ultragruppierungen in der heutigen Zeit nun tatsächlich etwas.

Dennoch widert mich dieser ganze Zinnober, der rund um den Profifußball und seine Begleiterscheinungen betrieben wird, inzwischen nur noch an.

[Mayras]

Warum muss in diesem Forum eigentlich immer eine völlige Bumsbirne rumrennen?

Wenn Du mich damit meinst, dann danke ich Dir für den freundlichen Spitznamen.

Mit diesem Namen bist du wirklich gut bedient: ich bin bei ihm der "HIrngefickte".

[Mika]

Dem die sozialen Leistungen, die hier von z.B. den Bayern-Ultras genannt sind, entgegenzustellen, ist absolut richtig und wichtig, sollte aber wie gesagt nicht in einer Schwarz-Weiß-Malerei enden.

Absolut korrekt. Das war ja auch nur das Gegenargument zu der eingangs gestellten These. Natürlich sind Ultras - in ihrer großen Verschiedenheit bis hin zu absolut ablehnenswerten Hooltras - weder positiv noch negativ. Auch deren Demokratie-Verständnis ist problematisch und ja, ich genieße auch, dass es bei TeBe anders ist. Aber ob die Party Army Ultras sind oder nicht, da unterscheidet sich zum Teil die Wahrnehmung. Denn was macht Ultras aus? Kapo, große Fahnen und monotone Gesänge oder Choreographien, Einsatz für die vereinsinterne Demokratie, interne Organisierung, Verantwortung für Stimmung (egal wie organisiert), sichtbare Erkennungszeichen ("bataillon d'amour" bzw. TBAF-Merchandise)? Wenn man zweiteres auch als Ultra-Kultur wertet, sind wir halt auch nichts anderes, nur anders .

Hopp hat mit seiner Kohle eine ganze Menge Gutes für die Gesellschaft getan.

Das spricht ihm ja auch niemand ab. Und darum geht es im Kern der Sache - meine Meinung nach - nicht. Hopp könnte der liebste und beste Mensch der Welt sein, die Kritik, dass er sozusagen Geld in einen Verein buttert, da "Alleinherrscher" ist (immerhin wohl diplomatischer und charmanter als Kind oder andere Vertreter) und das für Hopp Regeln geschaffen worden sind, ist dennoch zu kritisieren. Hättest Du mich vor drei Jahren gefragt, ob ich - wenn ich irgendwie Multimillionär werden würde - auch einen Verein von unten nach oben führen wollen würde, hätte ich wahrscheinlich auch "ja" gesagt (vielleicht immer noch, haha). Aber auch dann würde ich kritisiert gehört, wenn ich eine Vereinsdemokratie beschädigen würde. Die Redlich-Jahre fand ich sehr lehrreich, denn mit jedem Hopp der das vielleicht in einem noch akzeptablen Weg macht (zumindest Vereinsintern gab es bei dem "Dorfverein" ja keinen Widerstand, auch war er sehr erfolgreich, vom sportlichen gesehen), kommen halt die Redlichs, die Ismaiks (1860), die Kinds (96) und die anderen, die gleiche Rechte für sich proklamieren, die gleiche Sonderbehandlung.

Und wenn ich die Diskussion richtig finde (übrigens in der kann man die Wahl der Mittel mit Fadenkreuzen und Schmähgesängen absolut ablehnen - leider muss man auch eingestehen, dass nach Jahren zum Teil auch sachlichen Kritik erst diese Eskalation überhaupt zu Erfolg geführt hat, weil die Debatte nun teilweise geführt wird. Ist erziehungstechnisch glaube ich der Worst Case ...), wie demokratisch Fußball sein soll (ich weiß, in einer kapitalistischen Welt, Bedeutung des Geldes und der Finanzierung, einige haben immer mehr Einfluss ...), dann muss man sich auch mit Hopp, RB Leipzig und auch mit AGs wie Dortmund oder Unterhaching kritisch auseinandersetzen (und auch mit Bayern, Leverkusen und HSV und allen anderen Profi-Teams). Das tun übrigens auch viele Ultras vereinsintern.

Ich bin sehr froh, dass es in Meppen Ultras gibt, die sich "unpolitisch" generieren, weil die Kurve in den 90ern nicht nur spaßig war. Und ich bin sehr froh, dass Verein und Fans (inkl. Ultras) zusammen an einem Strang ziehen und 3. Liga Fußball ermöglichen. Und ich bin sehr froh, dass der Verein in der Satzung einen Passus hat, dass er ein e.V. bleibt.

Und genauso bin ich froh, dass wir TeBe zurückgewonnen haben nach einem langen Konflikt über die Demokratie im Verein. Und wenn ein Hopp kommen würde, würde ich ihn mit offenen Armen als Geldgeber begrüßen, aber nicht als Alleinunterhalter und auch nicht mit Sonderregeln für TeBe. Und ich fände es auch Scheiße, wenn wir wie in der Redlich-Zeit mit Geld um uns schmeißen und arrogant auftreten (ich erinnere nur an Frankfurt Oder).

In diesem Sinne, bleibt gesund!

[felix]

Es waren halt richtig beschissene Zeiten in den 80ern, wo Mäzene wie Hopp im Fußball herrschten, "echte Männer" noch, und in den Kurven statt Ultras noch sichtbare Neonazis waren, denen jenseits ihrer Reichskriegsflaggen Politik einfach mal egal war. Dann lieber Ultras, die auch mal über das Ziel hinaus sch**ßen.

lieber weder noch.

[Loddar]

Vielen Dank Mika für Deine umfangreichen Ausführungen und den Erkenntnisgewinn.

Für mich waren Ultras bislang weitgehend fahnenschwenkende und damit sichtversperrende Fanatiker, Capos mit Mikrophonen, die vom Spiel keine Minute mitbekommen, weil sie mit dem Rücken zum Spielfeld auf dem Zaun sitzen und die aufgepeitschte Masse angröhlen, sich bei aus Seuchenschutzgründen angeordneten Geisterspielen zu Tausenden dicht gedrängt vor dem Stadion treffen und deren Leben unter der Woche ausschließlich auf den kommenden Spieltag ausgerichtet ist. Die alles Neue ablehnen und einen Rechtsanspruch auf die dauerhafte Präsenz und Existenz ihres Vereins (mögen dort auch die übelsten Gestalten in Vereinsführung, Sponsoring und Stadionkurve schalten und walten) in höheren Gefilden für sich beanspruchen und dieses mit nichts anderem als "Tradition" begründen.

Diese Gruppen bestimmen eben das Bild in der breiten Öffentlichkeit, auch wenn ich durchaus mitbekommen habe, dass es z.B. bei den Bayern intern oppositionelle und kritische Gruppierungen gibt. Über solche Bewegungen innerhalb der Vereine hört man wohl nur dann, wenn man sich näher mit der Materie auseinandersetzt. Und dafür bin ich echt zu alt.

P.S. Nur eines nochmal: die abnehmende Bedeutung der rechten Szene in den Stadien als Spiegelbild der Gesellschaft (ab etwa der Jahrtausendwende) ist meiner Meinung nach auf das Erstarken der Zivilgesellschaft zurückzuführen. Zu dieser kannst Du gerne auch diverse Ultragruppierungen zählen, nur würde ich deren Einfluss nicht überbewerten. Ich erinnere mich noch sehr genau wie beim Pokalspiel Hertha-TeBe im Oktober 1998 das halbe Stadion "Juden, Juden TeBe" gröhlte. Dieses wurde in den Medien (auch durch zahlreiche Bürgerproteste) nachfolgend umfangreich thematisiert und Erna begann meiner Erinnerung nach deutlich offensiver gegen die rechte Szene vorzugehen bzw. sie zumindest als ungewünscht zu brandmarken.

[Mika]

die abnehmende Bedeutung der rechten Szene in den Stadien als Spiegelbild der Gesellschaft (ab etwa der Jahrtausendwende) ist meiner Meinung nach auf das Erstarken der Zivilgesellschaft zurückzuführen.

Ja, Zustimmung. Fan-Projekte, Fan-Initiativen, stärkeres Bewusstsein, das war und ist alles mindestens genauso wichtig. Auch Medien und Verbände reagieren sensibler.