Testspielgegner FC Al-Kauthar

[Lenni]

Ja, da wäre ich durchaus dafür.

Ich wär dafür, dass sich auch TeBe atomar bewaffnet - falls es mit dem Aufstieg doch nichts wird...

Sehr gut...

Aber Lenni, jetzt mal ohne Spaß, ist das dein Ernst???

Nein.

[zéro cinq]

boah, willste jetzt auch noch über den zerfall jugoslawiens reden? da wird's nämlich erst richtig kompliziert.

naja, was die andere diskussion angeht, bist du m.e. einfach noch garnicht auf das argument eingegangen, das ich gebracht habe, sondern hast einfach proklamiert, dass du das anders siehst. eine diskussion sieht für mich aber eher nach dem austausch von argumenten aus.

dabei ging es mir übrigens bei meinem historischen argument trotz seines ausholenden charakters ganz simpel um das vereinslogo von al-kauthar, nicht um die atombomben israels oder andere von der konkreten auseiandersetzung um den verein eher fern liegende themen (die ich - vielleicht woanders? - durchaus zu diskutieren bereit wäre). der kern meines arguments war übrigens keineswegs, dass antizionismus antisemitismus ist, selbst wenn ich das so sehe.

[EL_MAXO]

boah, willste jetzt auch noch über den zerfall jugoslawiens reden? da wird's nämlich erst richtig kompliziert.

naja, was die andere diskussion angeht, bist du m.e. einfach noch garnicht auf das argument eingegangen, das ich gebracht habe, sondern hast einfach proklamiert, dass du das anders siehst. eine diskussion sieht für mich aber eher nach dem austausch von argumenten aus.

dabei ging es mir übrigens bei meinem historischen argument trotz seines ausholenden charakters ganz simpel um das vereinslogo von al-kauthar, nicht um die atombomben israels oder andere von der konkreten auseiandersetzung um den verein eher fern liegende themen (die ich - vielleicht woanders? - durchaus zu diskutieren bereit wäre). der kern meines arguments war übrigens keineswegs, dass antizionismus antisemitismus ist, selbst wenn ich das so sehe.

Gemach gemach, das Thema Jugoslawien (was zum Thema Holocaust überraschenderweise sehr gut passt, was einige von euch vielleicht nicht wissen) und die Atombombensache hatte mit der Aussage pusztapunks zu tun, nicht mit deiner.

Es wäre schön, wenn du den Kern deines Argumentes nochmals darlegen würdest, dann habe ich ihn wohl doch nicht ganz vernommen.

[zéro cinq]

es ist mir nicht entgangen, dass sich das nicht auf mich bezog, ich fänd's nur gut, wenn du generell vermeiden würdest, immer noch weitere fässer aufzumachen (das mit auschwitz und jugoslawien ist auch so ein fass).

argument: die auswahl der umrisse des vereinslogos ist, wenn man sich die geschichte anguckt (und diese geschichte kennen die mitglieder dieses vereins mit ziemlicher sicherheit), nicht anders als antiisraelisch zu nennen (um die bösen anderen anti-wörter zu vermeiden). sie bezieht sich nicht (nur) auf dieses ominöse ding namens heimat oder eine bestimmte kultur, sondern sie ist ein klar politisches statement gegen die existenz (!) israels. das ist, ganz unabhängig von der frage, ob antizionismus antisemitismus ist, nicht zu tolerieren. wer es legitim findet, die existenz israels in frage zu stellen, mit dem kann ich mich nur schwer auf eine diskussion einlassen.

[Loddar]

sie bezieht sich nicht (nur) auf dieses ominöse ding namens heimat oder eine bestimmte kultur, sondern sie ist ein klar politisches statement gegen die existenz (!) israels.

Zweifelsohne scheint es so zu sein, dass dieses Vereinslogo ganz bewusst im Sinne einer Existenzrechtsabsprache Israels entwickelt wurde, welches als inakzeptabel zu bezeichnen ist.

Allerdings würde es dem gegenseitigen Verständnis unter den Diskutanten grundsätzlich nicht schaden, wenn sich auch mal jemand in die Gedanken eines Menschen hineinversetzen würde, der aus seinem Dorf vertrieben, damit seines sozialen Netzes und seiner Einkommensmöglichkeiten beraubt wurde, um anschließend 30 bis 40 Jahre unter unmenschlichen Bedingungen in einem Flüchtlingslager im Libanon oder Jordanien als Staaten- und Bürgerrechtsloser dahinzuvegetieren. In Kombination mit einem geringen Bildungsniveau erscheint bei diesen unmittelbar Betroffenen die Entwicklung eines gewissen Hasses auf den vermeintlichen Verursacher der Misere zumindest erklärbar.

Ein "ominöses Dingens namens Heimat" bedeutet vor diesem realen Lebenshintergrund nämlich etwas anderes als wenn ein Schwabe nach Berlin zieht oder Puszta von Ungarn nach Brandenburg, vielmehr beschreibt es den Unterschied zwischen menschenwürdigen oder -unwürdigen Lebensbedingungen.

Ihrer Grundrechte beraubte und über Umwege letztendlich nach Deutschland gelangte Palästinenser in dieser Diskussion mal eben als normale "Migranten" zu bezeichnen, die in ihrem Vereinslogo Heimatverbundenheit ala "Rheinische Botschaft in Berlin" ausdrücken wollen, ist reiner Euphemismus.

[zéro cinq]

Ihrer Grundrechte beraubte und über Umwege letztendlich nach Deutschland gelangte Palästinenser in dieser Diskussion mal eben als normale "Migranten" zu bezeichnen, die in ihrem Vereinslogo Heimatverbundenheit ala "Rheinische Botschaft in Berlin" ausdrücken wollen, ist reiner Euphemismus.

hab ich aber auch garnicht getan. ich habe im gegenteil festgetstellt, dass es um mehr geht als heimatverbundenheit, das ist ja genau das problem.

ich will das individuelle leid, das hinter migrationsgeschichten häufig steht (und zwar keineswegs nur bei palästinensern), überhaupt nicht kleinreden. genauso wenig finde ich es verächtlich, wenn man aus solchen migrationsgeschichten heraus, ein bestimmtes (für mich trotzdem unklar bleibendes) gefühl von heimatverbundenheit entwickelt. aber im falle des palästinensischen "befreiungskampfes" ist diese heimatverbundenheit eben leider in den allermeisten fällen verbunden mit der aktiven infragestellung des staates israel. und das ist unabhängig vom biographischen hintergrund einfach inakzeptabel.

darüber hinaus könnte man (ich habe ja schon jordanien erwähnt) durchaus an die arabischen staaten, in denen die meisten palästinensischen flüchtlinge leben, die frage stellen, warum sie seit sechzig jahren unter diesen umständen leben.

[EL_MAXO]

sie bezieht sich nicht (nur) auf dieses ominöse ding namens heimat oder eine bestimmte kultur, sondern sie ist ein klar politisches statement gegen die existenz (!) israels.

Allerdings würde es dem gegenseitigen Verständnis unter den Diskutanten grundsätzlich nicht schaden, wenn sich auch mal jemand in die Gedanken eines Menschen hineinversetzen würde, der aus seinem Dorf vertrieben, damit seines sozialen Netzes und seiner Einkommensmöglichkeiten beraubt wurde, um anschließend 30 bis 40 Jahre unter unmenschlichen Bedingungen in einem Flüchtlingslager im Libanon oder Jordanien als Staaten- und Bürgerrechtsloser dahinzuvegetieren. In Kombination mit einem geringen Bildungsniveau erscheint bei diesen unmittelbar Betroffenen die Entwicklung eines gewissen Hasses auf den vermeintlichen Verursacher der Misere zumindest erklärbar.

Danke Loddar, das ist ja genau das, was ich schon seit gestern Nachmitag versuche näherzubringen: Man muss sich einfach mit beiden Standpunkten auseinandersetzen! Das muss man in jedem Konflikt, man kann nicht ein Land unterstützen, was Unrecht tut, nur weil es einige Jahre zuvor Unrecht erfahren hat. das war auch der Sinn, warum ich zwischenzeitlich den Bosnienkrieg mit eingeworfen habe, denn dieses Beispiel zeigt, dass sich beide Religionen, sowohl Juden, als auch Moslems, in den letzten 100 Jahren Hass, Gewalt und systematischen, gegen sie gerichteten Ausrottungsplänen ausgesetzt sahen. Demnach hinkt auch das Argument, dass die Legitimation eines israelischen Staates in der Form, wie man ihn jetzt findet, unanzweifelbar ist, weil die Juden den Holocaust über sich ergehen lassen mussten.

Der Holocaust war das größte Verbrechen in der Menschheit, keine Frage, aber er gibt keinem Juden das Recht, selbst Unrecht (gegenüber einem Moslem) zu tun, genau wie kein Moslem das Recht hat, Unrecht (gegenüber einem Juden) zu tun (aber nicht, weil die Juden den Holocaust über sich ergehen lassen mussten, sondern weil UNRECHT=UNRECHT=UNRECHT ist!).

[EL_MAXO]

aber im falle des palästinensischen "befreiungskampfes" ist diese heimatverbundenheit eben leider in den allermeisten fällen verbunden mit der aktiven infragestellung des staates israel. und das ist unabhängig vom biographischen hintergrund einfach inakzeptabel.

Richtig, aber genauso ist es inakzeptabel, einem palästinensischen Volk sein Existenzrecht und das Existenzrecht seines Staates infragezustellen und genau das tun auch Israelis.

[zéro cinq]

was ja aber in der konkreten auseinandersetzung um den fc al-kauthar eigentlich keine rolle spielt, weil hier ja es hier ja nicht um einen (ohnehin fiktiven) verein von exil-israelis geht, die ein groß-israel in ihrem wappen haben.

aber davon ab: der un-teilungsplan von 1947 sah zwei staaten vor. nachdem israel 1948 seine unabhängigkeit erklärte, also seinen teil des un-planes erfüllte, erklärten sämtlich umliegenden staaten israel den krieg. schon 1948 hätte es also die chance zum palästinensischen staat gegeben. und auch später hätte sich die gelegenheit ergeben, wenn seitens palästinensischer offizieller der wille zu verhandlungen (zu denen israel beinahe immer bereit war) vorhanden gewesen wäre. zum beispiel 2000 unter ehud barak mit einem angebot, das so weit ging, dass sein scheitern das ende von barak als ministerpräsident besiegelte. stattdessen wurde seitens der palästinensischen organisationen und meist auch der sich angeblich immer so sehr um die palästinenser sorgenden arabischen staaten auf das maximalziel gesetzt: palästina vom jordan bis zum meer bzw. "die juden ins meer treiben".

p.s.: volk ist keine kategorie in meinem politischen vokabular.

[pusztapunk]

zurück zur atombombe: ich begrüße ausdrücklich die atomare zweitschlagfähigkeit israels - gerade im hinblick auf den iran. so schrecklich es auch klingen mag - aber genau das ist die perfide logik des "balance of terror" aus dem kalten krieg. kein staat - es sei denn, er ist von irren regiert, denen das eigene überleben scheißegal ist - greift einen anderen mit atomwaffen an, wenn er sich sicher sein kann, dass er danach selbst nur noch eine radioaktive wüste ist.

ick zweifel im übrigen auch an, dass es unter den derzeitigen bedingungen möglich ist, mal eben einen palästinensischen staat auszurufen. da fehlt für mich der gedanke einer zivilen integrität: eine verwaltung, die das ein würdiges leben der bürger_innen im blick hat. bisher habe ich den eindruck, dass die üppigen hilfsgelder in propaganda, knarren, raketen und in die eigenen taschen investiert werden und künstliches elend (siehe "flüchtlingslager") gesteckt werden. die plo/fatah steht vor ihrem niedergang und die hamas wird mittelfristig auch die kontrolle über die westbank übernehmen. und, mit verlaub, mit diesen arschlöchern ist kein staat zu machen, der auf eine friedliche koexistenz mit israel zielt. und das ist für mich und auch alle israelis eine nicht verhandelbare bedingung.

im übrigen bin ich nie aus ungarn in dieses schöne land hier "eingewandert".