@Bo-rus-si-a

[ultras71]

Wie kann man sich einerseits zu Israel und seiner Politik in den besetzten Gebieten bekennen und andererseits auf den Antirassismusparagraphen in der Vereinssatzung berufen? (Und dann auch noch als Begruendung fuer Ersteres missbrauchen)??

Das verstehe ich übrigens als Antrag auf Rauswurf aller ZionistInnen und Israelis aus dem Verein... Sehe nur ich das so oder muss ich vielleicht noch genauer lesen?

[[un:announced]]

Mmh, weshalb wird hier bisher eigentlich nur die eine Seite beleuchtet?

Ich meine, was ist mit terroristischen Aktivitäten von palästinensichen Fundamentalisten? Die Selbstmordattentate, durch die unschuldige Menschen auf den Straßen Jerusalems, Tel Avivs oder anderso getötet werden?

Was ist mit den Worten den Arafats der öffentlich bekundete die Juden ins Meer treiben zu wollen bzw. das dies geschehen sollte?

Was ist mit den Al-Quds-Demonstrationen auf islamischer Seite, auf denen die Menschen die Vernichtung Israels bekunden?

Was ist mit den Verbrechen an der Menschlichkeit im islamischen Raum? Vorallem gegenüber Frauen?

Was ist mit all dem Hass der von islamischer Seite ausgeht?

Werden diese Facetten auch mal beleuchtet? Oder lediglich als Antwort auf das Vorgehen des bösen Israels als legtim angesehen? Bzw. werden die dortigen moralischen Vorstellungen als akzeptabel betrachtet, weil Israel und die westl. Welt in manchen Dingen nach der Auffassung einiger dem selbigen entsprechen, nur in abgewandelter Form? Das würde mich wirklich mal interssieren.

[[un:announced]]

Im übrigen mal noch eine durchaus ernstgemeinte Frage zum Thema Freiheit und Menschenrechte.

Wieso ist es einem nicht möglich mit einem israelischen Stempel in seinem Reisepass in arabische Länder zu reisen? Egal von wann dieser Verweis auch stammen mag. Insofern man jemals in seinem Leben in Israel gewesen ist, werden einem die Türen für arabische Nachbarländer verschlossen bleiben. Andersherum ist dem nicht so. Wie kommts?

[Bo-rus-si-a]

Zu ultra71

Also tut mir leid, aber ich lasse mir von Dir nicht Antisemitismus, weder versteckt noch unverbluemt vorwerfen. Wo Du Wahn und einen Fall fuer den Psychotherapeuten siehst faellt mir abermals nur noch Ariel Sharon ein:

"Israel may have the right to put others on trial, but certainly no one has the right to put the Jewish people and the State of Israel on trial."
-- Israeli Prime Minister Ariel Sharon, 25 March, 2001 quoted in BBC News Online

Es ist feige, unfair und eine Beleidigung des normalen Menschenverstandes sobald Dir etwas nicht passt, mit dem Vorwuf des Antisemitsmus zu kommen.

Dass Du mir zweimal den Vorwurf machst, ich wuerde mit zweierlei Mass messen und ein Unterstuetzer des Palestinaensischen Terrorismus sein offenbart eine Leseschwaeche Deinerseits:

Zitat:
Wer von Menschenrechten redet, soll von Selbstmordattentaten nicht schweigen. Komisch, dass diese nicht erwähnt werden. Ist bestimmt nur Freiheitskampf, nicht etwa Vernichtungswahn gegenüber Jüdinnen und Juden...

Und:
hier die Menschenrechte für Deinen privaten Djihad gegen Israel anzuführen, ist ein ekelhafter wenn auch gleich typischer Vorwand von AntizionistInnen.
Zitat Ende


Dem kann ich nur folgendes aus meinem ersten Beitrag entgegenstellen:

?Du wirst mich aus selbem Grund auch NIE mit einer Flagge der HAMAS sehen!?


Ich kann Dich nur davor warnen ausfallend zu werden, damit desavouierst Du dich selber!

[Bo-rus-si-a]

Im übrigen mal noch eine durchaus ernstgemeinte Frage zum Thema Freiheit und Menschenrechte.

Wieso ist es einem nicht möglich mit einem israelischen Stempel in seinem Reisepass in arabische Länder zu reisen? Egal von wann dieser Verweis auch stammen mag. Insofern man jemals in seinem Leben in Israel gewesen ist, werden einem die Türen für arabische Nachbarländer verschlossen bleiben. Andersherum ist dem nicht so. Wie kommts?

Erstens kriegst du alle zehn Jahre nen neuen Reisepass und zweitens kannst du Dir das Visum auf nem Extrazettel austellen lassen.

Das trifft auch nicht auf alle arabischen Laender zu, jedoch auf eine gewisse Anzahl (so z.Bsp. Saudi-Arabien, aber das Thema hatten wir ja schon).

Ein Grund ist folgender: Israelreisende werden als Unterstuetzer Israels angeshen. Fuer viele arabische Laender ist das eine entweder, oder Frage. Reist du in ihr Land, bist du fuer sie und gegen uns.
Das stammt noch aus einer Zeit, in der Israel von allen arabischen Laender vollstaendig boykottiert wird.
Als politische Unterstuetzung der Palestinenser gedacht, hat die regelung einen nebeneffekt: viele palestinenser haben einen israelischen pass, obwohl sie groesstenteils den staat genauso ablehnen, wie die palestinaenser ohne pass. diese haben keine moeglichkeit in viele arabische laender einzureischen. absurd aber wahr.

um die gruende vielleicht etwas besser zu verstehen zwei fakten:
1. Syrien z.Bsp. befindet sich noch offiziell im Krieg mit Israel.
2. palestinians haben keine papiere, sind staatenlos. sie duerfen in kein land der welt einreisen. angesichts dessen erscheint es manchen arabischen regierungen nur faire, dass israelis (und israel-besucher, d.h. lt. deren definition unterstuetzer, siehe oben) das gleiche schicksal wiederfaehrt. zumindest in den laendern, ueber die sie macht haben.

[[un:announced]]

U, da liest jemand Khalil Gibran. Das Lob ich mir

Da mus ich doch gleich mal einen Auszug aus seinem Buch "Der Prophet" posten.

"Ihr redet dann, wenn ihr aufhört, mit euren Gedanken im Einklang zu sein; Und wenn ihr nicht länger in der Abgeschiedenheit eures Herzens wohnen könnt, lebt ihr in euen Lippen, und Geräusch ist eine Zerstreuung und ein Zeitverteib. Und in einem Großteil eures Redens wird das denken halb ermodrt. Denn das Denken ist ein Vogel des Himmels, der in einem Käfig aus Worten zwar veielleicht seine Flügel ausbreiten kann, nicht aber zu fliegen vermag."



Ich finde das passt gar sehr schön zu den gegenseitigen Diskreditierungen

[ultras71]

[...] Das einzige was die UN davon abgehalten hat, genau das festzuschreiben, war das Veto der USA.

Schön, dass alles, was die UN beschließen, automatisch richtig ist... Feines Argument!


Im folgenden Zitat habe ich mal ein paar Dinge fett hervorgehoben:

[...] Tut mir leid, aber wenn der STAAT Israel seine ARMEE losschickt und mit Hubschraubern waehrend der Unterrichtszeit Raketen in Grundschulen schiesst, mit Bulldozern Haeuser zerstoert, in denen sich noch Menschen aufhalten, tagelange! Ausganssperren verhaengt und jeden Araber der sich auf der Strasse Blicken laesst ohne zu Fragen erschiesst, dann sind das fuer mich ganz klar Verbrechen gegen die Menschlichkeit.

Genau, die scheiß Israelis knallen den ganzen Tag nur unschuldige, arme Araber ab, weil's ihnen Spaß macht und sie davon total geil werden! Hör' mal, wenn Du das ernst meinst, dann rede doch einfach mal mit ein paar Soldaten in der Westbank. Die fahren bestimmt tierisch darauf ab, auf alles zu schießen, was keine Uniform an hat... Deine ekelhafte moralisierende Argumentation zieht einfach nicht. Ich will's nur ganz kurz mal benennen: Verwechsle bitte nicht Ursache und Wirkung. Sicher sind Racheakte uncool usw. Vielleicht solltest Du Dir mal die Militäraktionen in ihrer Gesamtheit anschauen. Das Bild, was Du hier von mordenden Israelis darstellst, ist ein Zerrbild.

[...] Schoen. Die Realitaet des Zionismus ist also die Existenz des Staates Israels. Die Existenz des Staates Israel ist aber nicht von seiner politischen Auspraegung zu trennen. (Was ist denn das fuer eine schwachsinnige Idee?)
Und wenn die Staatsgruendung sebst eine massenhafte Vertreibung der Palaestinenser beinhaltet, ja voraussetzt, dann gehoert dies sehr wohl zur Realitaet des Zionismus.

Wieder so ein feines Zerrbild. Es gab bereits vor 1947 Zionismus und die Besiedlung von Palästina durch Jüdinnen und Juden. Die Staatsgründung hat übrigens keine PalästinenserInnen vertrieben, sondern ein Krieg, den die lieben arabischen Nachbarn angezettelt und jämmerlich verloren haben! Du kannst israelische Politik gern kritisieren - aber dien Zionismus als Rassismus zu betiteln, delegitimiert die Existenz Israels...

[...] Der Staat Israel ist in der Tat eine! Antwort auf Auschwitz. Aber ist es eine gute Antwort?

Nein, es ist die Antwort. Und damit stellt sich Deine Frage einfach nicht - zumindest nicht für mich.

[...] Haelst Du wirklich Vertreibung, Mord und Staatsterrorismus fuer die richtige Antwort auf Vertreibung, Mord und Staatsterrorismus (kurz: Auschwitz)?

So, lieber "Bo-rus-si-a", hier ist dann Feierabend. Hier setzt Du die in der Menschheitsgeschichte einmalige industrielle Massenvernichtung von über sechs Millionen Menschen mit der Politik des Staates Israel - dem Staat der Holocaustüberlebenden - gleich. Versuch' Dich bitte nicht herauszureden, das wäre zu billig. Das ist erstens die pure Holocaustverharmlosung und macht es mir möglich, Dir einen Titel zu verleihen, den Du Dir redlich verdienst hast: Antisemit.


Kleine Ergänzung zum Lesen, dann ist das hier für mich erstmal gegessen: http://www.conne-island.de/nf/88/28.html

[felix]

Wie kann man sich einerseits zu Israel und seiner Politik in den besetzten Gebieten bekennen und andererseits auf den Antirassismusparagraphen in der Vereinssatzung berufen? (Und dann auch noch als Begruendung fuer Ersteres missbrauchen)??

Das verstehe ich übrigens als Antrag auf Rauswurf aller ZionistInnen und Israelis aus dem Verein... Sehe nur ich das so oder muss ich vielleicht noch genauer lesen?

öhm, versteh ich nicht so - vielleicht noch mal genauer lesen!

[Bo-rus-si-a]

Mmh, weshalb wird hier bisher eigentlich nur die eine Seite beleuchtet?

Ich meine, was ist mit terroristischen Aktivitäten von palästinensichen Fundamentalisten? Die Selbstmordattentate, durch die unschuldige Menschen auf den Straßen Jerusalems, Tel Avivs oder anderso getötet werden?

Was ist mit den Worten den Arafats der öffentlich bekundete die Juden ins Meer treiben zu wollen bzw. das dies geschehen sollte?

Was ist mit den Al-Quds-Demonstrationen auf islamischer Seite, auf denen die Menschen die Vernichtung Israels bekunden?

Was ist mit den Verbrechen an der Menschlichkeit im islamischen Raum? Vorallem gegenüber Frauen?

Was ist mit all dem Hass der von islamischer Seite ausgeht?

Werden diese Facetten auch mal beleuchtet? Oder lediglich als Antwort auf das Vorgehen des bösen Israels als legtim angesehen? Bzw. werden die dortigen moralischen Vorstellungen als akzeptabel betrachtet, weil Israel und die westl. Welt in manchen Dingen nach der Auffassung einiger dem selbigen entsprechen, nur in abgewandelter Form? Das würde mich wirklich mal interssieren.

Wie ich oben schon klargestellt habe, verurteile ich JEDEN terrorismus, sowohl den der Palestinaenser als auch den der Israelis.

Die Worte und Taten Arafats sind genauso zu verurteilen wie die von Ben Gurion, Rabin (ja auch der), Begin und wie sie alle heissen. Es gibt keine heiligen Politiker und erst recht nicht in Israel/Palestina.

Zitat:
"Was ist mit den Verbrechen an der Menschlichkeit im islamischen Raum? Vorallem gegenüber Frauen?"
Zitat Ende

Tur mir leid, aber da sehe ich ein Grundverstaendniss durchschimmern, das es nicht fuer moeglich haelt, dass Frauen in islamischen Laendern nicht per se fundamental schlechter gestellt sind als im Westen.

Nur die wenigsten Westler verstehen die orientalische Gleichberechtigung der Frau. Das dahinter stehende Konzept ist naemlich ein anderes als das im Westen. Im Westen heisst Gleichberechtigung Gleichmacherei. In arabischen Laendern heisst Gleichberechtigung Aufgabenteilung. (Soviel zum Thema Kulturrelativismus...) Was glaubst Du eigentlich wer im Haus das Sagen hat? U.U. ist das nicht sehr lustig fuer die Maenner...

Was nicht heissen soll, dass es nicht hier und da Unterdrueckung der Frau gibt. Ich wuerde nur lieber
mit etwas mehr Substanz ueber dieses Thema sprechen (fallst Du verstehst was ich meine.)

Aber wenn du kritisieren willst, kritisiere, ich werde Dich deswegen nicht als Rassisten, Antisemiten (Araber sind auch Semiten, nur mal so nebenbei...) und was weiss ich alles bezeichnen. Das ist mir im Gegensatz zu ultras71 naemlich zu billig.

Nochmal: Ich verurteile den Terrorismus sogenannter Freiheitskaempfer genauso wie den Staatsterrorismus der Israelis.
Erhellend ist folgendes Zitat von Barak:

"I would have joined a terrorist organization."

-- Ehud Barak's response to Gideon Levy, a columnist for the Ha'aretz newspaper, when Barak was asked what he would have done if he had been born a Palestinian.

Das zeigt sehr deutlich, mit was fuer Personen wir es auf beiden Seiten zu grossen Teilen zu tun haben.

[felix]

Ein Grund fuer diese de facto Toleranz mag durchaus sein, dass Seine Majestaet der Sultan selbst schwul ist.

na ich hoffe mal, dass hier nicht der omanische (omenassische?), also der geheimdienst von oman, mitliest und du fürchterlichen ärger bekommst - oder haben sich seine majestät bereits geoutet?...

ansonsten hat denis wahrscheinlich leider recht: diese diskussion wird wohl niemanden dazu bringen, seine meinung auch nur ansatzweise zu überdenken - aber meinethalben könnt ihr euch hier mit argumenten zuscheißen bis unsere datenbank wieder platzt, solange es sachlich bleibt, was - von einigen grenzwertigen bemerkungen abgesehen - bislang ja halbwegs klappt.

ring frei zur nächsten runde!