@Bo-rus-si-a

[[un:announced]]

man oh man, ich komme hier mit dem lesen garnicht mehr hinterher. daher erstmal eins.

@Bo-rus-si-a: vielen dank für deine ausführliche ausführung zu diesem thema (reisepass).

obwohl dieses vorgehen nur zu logisch erscheint, halte ich es nicht für richtig. es bringt doch nichts, wenn beide seiten die mauern immer höher ziehen.

den schritt den scharon eingeleitet hat, der rückzug aus dem gaza-gebiet war ein anfang. die antwort seitens der palästinser waren widerrum attentate.

somit wäre es doch nur als zu logisch zu sagen, wir zeigen uns liberal und lassen auch menschen in unsere länder hinein, die einen israelischen stempel in ihrem reisepass haben. (anmerkung des autors: ich glaube ich habe gar keinen gültigen mehr, wenn man sich alle 10 jahre einen neuen zulegen muss)

jedenfalls macht ein "so wie du mir, so ich dir-verhalten" wenig sinn. denke ich.

zugeständnisse seitens der islamischen länder sollten auch gemacht werden. das problem liegt jedoch darin, so denke ich, das es ländern wie palestina und syrien darum geht, israel ganz und gar von der landkarte auszuradieren. wenn nicht sogar die ganze welt zu islamisieren. zumindest bei den fundamentalisten.

nicht zu letzt werden juden wie christen von teilen (wenn es auch eine geringer prozentsatz aller sein mag) als ungläubige dargestellt. obwohl auch der islam seine wurzeln im judentum findet....die katholische kirche hat inzwischen ihre fehler eingesehen und ist darum bemüht den kontakt zum judentum wiederaufzubauen. eine der ersten amtshandlungen des papstes war der besuch einer jüdischen synagoge um die arbeit von johannes paul II fortzusetzen.

oki, soweit erstmal. seh schon nicht mehr durch, was ich eigentlich schreiben wollte

[Denis]

..Du hast ja nach den Schwulen gefragt.
Offiziell ist Homosexualitaet verboten, wird aber insofern geduldet, als dass Schwule keinerlei staatlichen Repressionen ausgesetzt sind. Das, was vor kurzem in den Emiraten passiert ist, kommt hier nicht vor. (Oeffentlich haendchenhaltend durch die Strassen gehen duerfen Mann und Frau allerdings auch nicht.)
Ein Grund fuer diese de facto Toleranz mag durchaus sein, dass Seine Majestaet der Sultan selbst schwul ist.

Völlig fernab der eigentlichen Diskussion hier: Genau das ist MIR zu wenig. Nur weil zufällig ein Sultan, Präsident oder sonstwer mal gerade selbst Schwul ist werden selbige nicht verfolgt (so hab ich dich jedenfalls verstanden). "Kulturelle Unterschiede", Religionen oder was da sonst noch so als Gründe für Homophobie angeführt werden zählen für mich nicht.

In ein Land in dem ICH oder ein Teil von mir verboten sind (ob nun aktiv verfolgt oder nicht ist in dem Fall völlig egal), werde ich niemals reisen oder auch nur einen Cent meines Geldes zukommen lassen. Mir ist übrigens durchaus bewusst dass wir entsprechende Paragraphen auch in Deutschland noch bis vor sehr kurzer Zeit hatten.

Wollte ich nur mal gesagt haben.

[Bo-rus-si-a]

Zitat ultra:
Im folgenden Zitat habe ich mal ein paar Dinge fett hervorgehoben:
----- Zitat Bo-rus-si-a -----
[...] Tut mir leid, aber wenn der STAAT Israel seine ARMEE losschickt und mit Hubschraubern waehrend der Unterrichtszeit Raketen in Grundschulen schiesst, mit Bulldozern Haeuser zerstoert, in denen sich noch Menschen aufhalten, tagelange! Ausganssperren verhaengt und jeden Araber der sich auf der Strasse Blicken laesst ohne zu Fragen erschiesst, dann sind das fuer mich ganz klar Verbrechen gegen die Menschlichkeit.
----- Zitat Ende -----

Genau, die scheiß Israelis knallen den ganzen Tag nur unschuldige, arme Araber ab, weil's ihnen Spaß macht und sie davon total geil werden! Hör' mal, wenn Du das ernst meinst, dann rede doch einfach mal mit ein paar Soldaten in der Westbank. Die fahren bestimmt tierisch darauf ab, auf alles zu schießen, was keine Uniform an hat... Deine ekelhafte moralisierende Argumentation zieht einfach nicht. Ich will's nur ganz kurz mal benennen: Verwechsle bitte nicht Ursache und Wirkung. Sicher sind Racheakte uncool usw. Vielleicht solltest Du Dir mal die Militäraktionen in ihrer Gesamtheit anschauen. Das Bild, was Du hier von mordenden Israelis darstellst, ist ein Zerrbild.
zitat ende


Was soll ich dazu sagen? Ich zaehle Fakten auf, Du beleidigst.

Das Dir nichts besseres mehr einfaellt, als mich als Antisemiten zu bezeichnen zeigt deine....nein, ich sage es nicht.

Ich denke jeder, der diesen Thread liest wird sich sein eigenes Bild machen koennen.

[[un:announced]]

meinethalben könnt ihr euch hier mit argumenten zuscheißen bis unsere datenbank wieder platzt,... ring frei zur nächsten runde!

muahhhh, wie geil ist das denn. selten so gelacht

es ist schön das manche leute auch noch mit einem gewissen humor oder soll ich sagen einer gewissen menschlichkeit die dinge untermalen.

so, also auf zur nächsten runde...

[[un:announced]]

Zitat:
"Was ist mit den Verbrechen an der Menschlichkeit im islamischen Raum? Vorallem gegenüber Frauen?"
Zitat Ende

Tur mir leid, aber da sehe ich ein Grundverstaendniss durchschimmern, das es nicht fuer moeglich haelt, dass Frauen in islamischen Laendern nicht per se fundamental schlechter gestellt sind als im Westen.

Nur die wenigsten Westler verstehen die orientalische Gleichberechtigung der Frau. Das dahinter stehende Konzept ist naemlich ein anderes als das im Westen. Im Westen heisst Gleichberechtigung Gleichmacherei. In arabischen Laendern heisst Gleichberechtigung Aufgabenteilung. (Soviel zum Thema Kulturrelativismus...) Was glaubst Du eigentlich wer im Haus das Sagen hat? U.U. ist das nicht sehr lustig fuer die Maenner...

Was nicht heissen soll, dass es nicht hier und da Unterdrueckung der Frau gibt. Ich wuerde nur lieber
mit etwas mehr Substanz ueber dieses Thema sprechen (fallst Du verstehst was ich meine.)

Aber wenn du kritisieren willst, kritisiere, ich werde Dich deswegen nicht als Rassisten, Antisemiten (Araber sind auch Semiten, nur mal so nebenbei...) und was weiss ich alles bezeichnen. Das ist mir im Gegensatz zu ultras71 naemlich zu billig.

nun ja, ich mag dir rechtgeben, wenn du sagst das es dort unten (ist nicht abwertend gemeint) andere moralische vorstellungen gibt. und ich weiß das die frau das "hausrecht" hat und der mann auf der straße und ich kann in gewissen punkten auch die verschleierung der frau verstehen oder sagen wir mal zumindest die moralischen vorstellung. es soll vn den sexuellen reizen ablenken, die eine frau unweigerlich hat. das muss sogar jeder fundamentalistische antisexist zugeben. denke ich

ich denke das ist gänzlich eine frage der moral und deren vorstellung. trotzdem sollte man hier bei den bezug zur freiheit nicht vergessen.

was hat es mit freiheit zu tun, wenn die vorstellung dem entspricht, das es eine art "teilung" im alltag gibt. wo frau hier ihre rechte hat und mann dort. gänzlich in jeder situation sollte es jedem geschlecht möglich sein, in freiheit zu leben. aber dies ist halt eine westliche moralvorstellung.

ich meine aber auch andere dinge wie zB zwangheirat oder steinigung. blutrache etc.

aber gut, das mögen nun vl. ein paar populistische argmunte sein, die einem jeden einfallen wenn er an den islam denkt.

aber mal ganz im ernst. bzgl der verschleierung. betrachtet man die umstände der westlichen gesellschaft, wo bereits junge frauen im alter von meinetwegen 14 in knappen minirock durch die straßen geistern, erhöht sich die gefahr von vergewaltigung etc. leider gibt es männer die ihre triebe nicht unter kontrolle haben. wenn es auch psychische störungen sein mögen, so wird das eben durch solches auftreten geschürt. gleiches, so denke ich, ist eben durch die verschleierung nicht SO EXTREM gegeben. ausschließen tuts das trotzdem nicht. ganz klar.

nur besteht halt die frage der freiheit, danach sich zu kleiden, wie man es selbst will. und es geht dabei ja nicht nur um das wort gewalt mit prä- und sufix. nein es geht auch auch darum, das verheiratete frauen ein anlauf punkt für "suchende" sind. und die eifersucht der guten männer dort unten ist ja weitläufig bekannt.

nagut, das ist jetzt alles eher aus dem alltag gesprochen. aber ich hoffe du verstehst wie ich das meine...

[Bo-rus-si-a]

@ unannounced

ja, khalil gibran ist ein grossartiger schriftstller, und der prophet beinhaltet mehr weisheit als jedes andere buch, dass ich kenne.
etwas stoerend ist vielleicht das pseudo-religioese layout ("ich schreib jetzt mal die besser bibel"..) verdirbt den lesegewinn allerdings nicht nachhaltig.


stimmt schon, es geht ja ganz schoen ab hier drinnen.

was den gaza-abzug angeht:
das hatte keine philantropischen motive, es war militaerisch schlicht nicht mehr moeglich die besetzung aufrecht zu erhalten.
und auch der abzug wurde teuer bezahlt: zum ersten mal in der geschichte ueberhaupt hat ein westlicher staatschef (george w. bush) die israelischen siedlungen im westjordanland offizielle anerkannt! somit ging das politische kalkuel sharons absolut auf, auch wenn es selbst in israel noch nicht jeder gemerkt hat.

die strategie der palestinaensischen extremisten laesst sich einfach erklaeren. du musst nur in der geschichte mal zurueck gucken. wann war oslo? richtig, nach der ersten intifada. wann der gaza-abzug? richtig nach der zweiten intifada.
das argument der extremisten ist folgendes: wenn man den blutzoll der israelischen seite im konflikt nicht drastisch erhoeht haette, waere nie ein peace process zustande gekommen, weil die israelische bevoelkerung
einfach nicht erkannt haette, dass der status quo nicht aufrecht zu erhalten ist.
was interessiert die israelis schon, wie die hygienische situation in den ueber 50 jahre alten pal. refugee camps aussieht? die frage ist doch folgende: excessive landwirtscahft in der negev-wueste oder wasser fuer die palestinaenser!
erst nachdem der schrecken und der tod zu den israelis getragen wurde, erwachte das interesse an einam friedensprozess. die extremisten sagen sich also:
warum also jetzt aufhoeren? der abzug zeigt doch nur, dass ihre strategie erfolgreich ist. (was das wirklich beangstigende an der ganzen situation ist!)
bomben wir also weiter, bis wir haben was wir wollen! (den abzug aus dem westjordanland)

was jetzt nicht heisst, dass der abzug ein fehler war. denn nicht zu gehen wuerde nur bedeuten die loesung des konflikts noch weiter hinauszuzoegern und noch mehr tote in kauf zu nehmen, bis dann entweder
a)doch abgezogen wird
b)es keine palestinaenser mehr gibt oder
c) es keine israelis mehr gibt.

darueber sollten wir uns keine illusionen machen: gebombt wird, bis es ein freies palaestina gibt mit den grenzen von 1973!

die devise lautet: je schneller wir das ganze beenden, desto weniger blut wird fliessen, aber dass blut fliesst laesst sich nicht mehr verhindern!!

noch etwas zu den islamisten: das ist jetzt nicht persoenlich gemeint aber das unwissen in europa (von den usa will ich gar nicht anfangen) ist erschreckend.
die meisten arabischen staaten sind die aergsten feinde der islamist, von algerien mal abgesehen haben sie z.bsp. in keinem land einen hoeheren blutzoll gezahtl als im irak. und dann wird da angegriffen, wegen der verbindungen zu bin laden...
auch syrien ist ein saekularer staat und bitte nicht mit den islamisten in einen topf zu werfen...

@felix: nein er hat sich natuerlich nicht geoutet, das ist auch nicht so bekannt im land, dass er schwul ist.
und dass der omanische geheimdienst nicht mitliest hoffen ich doch

[Loddar]

Ja, ich nochmal mit einem EINWURF (um den Bezug zum Fußball wiederherzustellen).
Vorher ist vereinzelt die Frage aufgekommen, warum nicht auch über das von fundamentalistischen Arabern ausgehende Unrecht und Leid debattiert wird. Gleichzeitig wurden einige Leute aus diesem Grunde der Verharmlosung und Verblendung bezichtigt, was natürlich Unsinn ist.

Würden nämlich lila-weiße Figuren mit Palästina-, Iran- oder gleich gar Hamas-Flaggen durch ostdeutsche Kleinstädte ziehen und in geistiger Umnachtung (Alkohol verbietet sich hier wohl ) "Lang lebe die Intifada" gröhlen, dürfte es hier durchaus einen ähnlichen Schlagabtausch und lebhafte Kritik geben.
Auslöser war nur eben eine Israel-Fahne und die besagte (überwiegend präpubertäre und ausschließlich provozierende und dem Selbstzweck dienende) Solidaritätsbekundung.....

[[un:announced]]

So, an dieser Stelle dann nochmal ein Zitat, bzgl. der leidenschaftlichen Diskussion die hier geführt wird. Sowohl zutreffend auf die werten Autoren dieses Threads als auch die Verterter beider Seiten (Israel/Palästina):

"Leidenschaftliche Menschen denken wenig an das, was die anderen denken, ihr Zustand erhebt sich über die Eitelkeit"

- Friedrich Nietzsche -


In diesem Sinne, es grüßt voller Leidenschaft:

Das lila-weiße Anti-Konflikt-Team

[ultras71]

Es wird doch tatsächlich langweilig. Da Du, lieber Bo-rus-si-a, hier nichts, aber auch garnichts einsehen oder zugestehen wirst, sei mal zum Thema Antisemitismus - ich hatte Dich ja als Antisemiten bezeichnet - noch bemerkt, dass sich diverse wisenschaftliche Einrichtungen um eine Definition desselben bemühen.

Du hast vorhin eine institutionelle Legitimation als Argumentation angeführt. Im Gegensatz zu Dir, verscuhe ich das mal mit wissenschaftlcihem und weniger pllitischem Material: Ich führe im Folgenden ein Arbeitspaier des European Monitoring Centre on Racism and Xenophobia (EUMC) an. Dies hat zum Zusammenhang zwischen Israelkritik und Antisemitismus folgendes treffend festgestellt:

"Examples of the ways in which anti-Semitism manifests itself with regard to the State of Israel taking into account the overall context could include:

- Denying the Jewish people right to self-determination, e.g. by claiming that the existence of a state of Israel is a racist endeavor.

- Applying double standards by requiring of it a behavior not expected or demanded of any other democratic nation.

- Using the symbols and images associated with classic anti-Semitism (e.g. claims of Jews killing Jesus or blood libel) to characterize Israel or Israelis.

- Drawing comparisons of contemporary Israeli policy to that of the Nazis.

- Holding Jews collectively responsible for actions of the State of Israel."


So, und jetzt sage mir bitte noch am besten, dass Du davon nichts gemacht hast - dann falle ich rückwärts vom Stuhl. Ich behaupte von mir übrigens, dass ich Ahnung von Israel und Antisemitismus habe - sind beides essenzielle Bestandteile meines Studiums. Und nach meinem Wissensstand bist Du, lieber Bo-rus-si-a, ein ordinärer Antisemit. Das soll keine Beleidigung sein, sondern lediglich eine Feststellung.

Das genannte Dokument des EUMC findet Ihr übrigens hier, in einer deutschen Übersetzung hier.

[Bo-rus-si-a]

danke loddar, das musste auch mal klargestellt werden

@announced

total nervig, die beitrage ueberschneiden sich am laufenden band...

was ich sagen will: im westen wird ein voellig undifferenziertes von falschen aengsten gezeichnetes bild des islams und der islamischen laender an die wand gemalt.

blutrache, zwangsheirat, steinigung...wenn ich das schon hoere

das gibt es teilweise durchaus, aber auch in laendern wie z.bsp. china.

ich will die situation nicht verharmlosen, aber ich habe manchmal das gefuehl, die leute in deutschland schauen sich ali und murad von um die ecke an und denken, jetzt haben sie ne idee, wie es im orient aussieht.
dafuer will ich niemanden tadeln, ist aber leider teilweise ne ziemlich falsche vorstellung die da ensteht (was auch was mit der gescheiterten immigration in deutschland zu tun hat.)

ich koennte jetzt anfangen von den ungerechtigkeiten und skandalen der islamisch gepraegten gesellschaft zu erzaehlen, dann wuerde aber ein einseitiges bild entstehen.
die wenigsten wissen zwar ganz genau, was so schlimm ist an den moslems, aber dass es da was gibt, dass scheint ja irgendwie jeder zu wissen.

und damit habt ihr auch alle recht. es gibt aber genauso viele positive aspekte. und ich denke es hilft uns mehr, die positiven aspekte mal zu beleuchten, anstatt die bereits bekannten negativen durchzukauen.

stichwort verschleierung: es scheint kaum jemand zu verstehen, dass frauen die schleier auch freiwillig und gerne anziehen.
in deutschland hat man dann halt das andere extrem: 14jaehrige kinder die schwanger werden. da bevorzuge ich doch das konzept vom schleier...

naja, egal, ich muss mal langsam, wir haben's gleich sechs uhr und so langsam koennte ich mal was essen...

gruss an alle diskussionsteilnehmer...

massalama