Ich mag TeBe wegen ein bestimmtes antifascistisches Konses. Es bedeutet nicht dass "wir" alle eine Meinung sind - sollte es auch nicht werden mussen. Es ist mehr dass Ich gern Fussball anschaue und ohne Idioten neben mir die Scheisse erzählen. Jeder hat sein/ihre eigene Meinung aber man kommt auf einer Fussballebene klar unter es gibt bei uns keine Idioten - mehr muss auch nicht sein.
Ich denke dass die neue Sigatur bei dir was sagen will:
""We must use terror, assassination, intimidation, land confiscation, and the cutting of all social services to rid the Galilee of its Arab population."
-- David Ben-Gurion, May 1948, to the General Staff."
Wenn Ich es richtig verstanden habe dann finde Ich deine Meinung Scheisse aber Ich habe keinen Bock ein genauer Bevölkerungstudium über "Palastina" 1870-1950 mit Dir zu diskutieren, oder eine Analyse durchzudiskutieren über genau was Ben-Gurion damit meinte oder ob er dass überhaupt gesagt hat- habe persönlich keine Ahnung erstmal. Vielleicht haben andere - aber dann bitte hier in " Wo warn wir grad stehngeblie'm"- lust das auszudiskutieren? Ich selber nicht aber Ich habs Thread fuer euch aufgemacht jetzt.
Bei TeBe.de steht unter Fans:
"Zum "TeBe-Spirit" gehört auch ein bewusster Umgang mit der jüdischen Tradition des Vereins und ein aktives Vorgehen gegen antisemitische sowie rassistische Tendenzen innerhalb der Fanszene. Gerade in diesem Punkt erhält die Fanszene vom Verein volle Unterstützung. Die Ergänzung der Vereinssatzung um einen Antidiskrimierungsparagraphen (nach Schalker Vorbild) wurde im vergangenen Jahr von den Fans auf der Jahreshauptversammlung vorgeschlagen und durch die Vereinsmitglieder ohne eine einzige Gegenstimme oder Enthaltung angenommen! Da konsequentes Handeln im Umgang mit Rechtsradikalismus in der Berliner Fußballszene alles andere als eine Selbstverständlichkeit ist, sind die TeBe-Fans sehr stolz darauf, dass ihr Verein auch in dieser Hinsicht "anders" ist!
Du postest aus Masqat (und Ich gehe davon aus dass Du die Hauptstadt von Oman meinst) In Vergleich zu Israel wuerde Ich gern wissen von Dir wie Oman mit Leute die "anders" sind umgeht. Weisst Du? Z.B. Leute die schwul sind usw, weil als Lila Weisse Fans haben wir dafür "Toleranz" oder?
Vielleicht bist Du wegen der letzten Einträge von LWOB genervt (war Ich zT selber auch) und vielleicht ist es ein Art dummer Trotzreaktion (sowas habe Ich auch in andere Richtungen) aber entweder bitte diskutieren oder halt nicht.
Vielleicht kannst Du dein Signatur halt einfach ändern und wir können alle einfach aufs Fussball kontzentrieren. Vielleicht willst Du Diskussion. Auf jeden Fall bin Ich als Mensch mit Dir bereit im Casino darüber zu reden aber muss dass im Forum sein? Auch im Casino dann auch LIEBER ÜBER FUSSBALL.
Meine Meinung: SOLIDARITÄT MIT ISRAEL!
Deine Meinung kann doch anders sein. Ist mir ehrlich gesagt nicht so wichtig. Kann anderen besser mit Dir wahrscheinlich diskutieren. Ich wollte nur meine Meinung sagen.
UND Ich finde dein Meinungen zum Fusssball bis jetzt sehr gut,
mit lwg Andy
Ja und sorry Denis wenn Ich jetzt Scheisse baue aber es hat mich genervt.
@Bo-rus-si-a
Re: @Bo-rus-si-a
Ja, das denke ich auch. Allerdings vermute ich eher anderes, als Du es ansatzweise darstellst.Doughnut Boy Andy hat geschrieben: Ich denke dass die neue Sigatur bei dir was sagen will:
Für mich ist es ein feiner, wenngleich etwas sarkastischer Ironieversuch als Reaktion auf das (für mich übrigens völlig unpolitische) Rumgewedele mit einer Israelfahne in einer ostdeutschen Kleinstadt.
Wie um Himmelswillen kann man als vermeintlich antifaschistische Gruppierung allen Ernstes den sich (teilweise) aus nachvollziehbaren Gründen so gebenden israelischen Staat in seiner jetzigen Form über den Klee loben ???
Das ist einfach lächerlich und konterkariert das erwünschte Ansehen der Antifas eher nur...
Allerdings fürchte ich, dass die beteiligten Personen (also diese armen Jugendlichen, die man in Ruhe lassen sollte
) Bo-rus-si-as Anspielung nicht verstehen werden.... (gut, ob ich sie richtig verstanden habe, lassen wir mal dahin gestellt sein.... 
)Find ich auch. Und Deine, D-B-A, übrigens auch.Doughnut Boy Andy hat geschrieben: UND Ich finde dein Meinungen zum Fusssball bis jetzt sehr gut
Wieso sorry ? Ist doch ein Forum, oder ? Und Du behältst ja auch immer die Contenance !Doughnut Boy Andy hat geschrieben: Ja und sorry Denis wenn Ich jetzt Scheisse baue aber es hat mich genervt.
Zuletzt geändert von Loddar am 30.11.05 11:21, insgesamt 1-mal geändert.
Der Hund bellt, die Wolken ziehen.
(Persisches Sprichwort)
(Persisches Sprichwort)
-
[un:announced]
Um der ganzen Diskussion mal eine Grundelage zu geben, sollte eine solche entstehen, mag ich an dieser Stelle mal (da ich denke da nicht alle dem englischen so mächtig sind, inklusive mir *g*) mal eine Pbersetzung des Zitates posten und ein paar Angaben zu David Ben Gurion, falls dieser nicht bekannt sein sollte.
also das zitat würde im deutschen frei übersetzt heissen:
- Wir müssen den Terror nutzen, politische Morde, Einschüchterung, Länder besetzen und die soziale Unterstützung abbrechen um Galiläa von den Arabern zu befreien -
zu David Ben Gurion gibt Wikipedia folgende Auskunft:
David Ben Gurion (hebr. דוד בן גוריון; gebürtig David Gruen; * 16. Oktober 1886 in Plonsk, Polen; ? 1. Dezember 1973 in Tel Hashomer, Israel) war ein israelischer Staatsmann.
Im Jahr 1906 wanderte David Gruen von Polen nach Palästina aus. Er arbeitete als Journalist und nahm den Namen ?Ben Gurion? an, als er Politiker wurde. Bald war er Führer der jüdischen Arbeiterbewegung. 1915 ging er zunächst in die USA, kehrte jedoch 1918 zurück nach Palästina und wurde erster Sekretär und Vorsitzender der 1920 gegründeten Gewerkschaft Histadrut. Im Jahr 1930 gründete Ben Gurion die Mapai, eine zionistisch-sozialistische Arbeiterpartei. Während eines Besuchs in New York lernte er 1915 seine spätere Frau Paula Munweis kennen, die aus Russland stammte. Sie heirateten 1917 und hatten drei Kinder.
Am 14. Mai 1948 proklamierte Ben Gurion den selbständigen Staat Israel, dessen Ministerpräsident und Verteidigungsminister er jeweils von 1948 bis 1953 sowie von 1955 bis 1963 war. In dieser Funktion führte er den Israelischen Unabhängigkeitskrieg.
Im Jahr 1953 gab Ben Gurion seinen Rücktritt von der Regierung bekannt und übersiedelte in den Kibbuz Sede Boker in der israelischen Negev-Wüste. Obwohl er sich nicht vollständig aus der Politik zurückzog, blieb er dort bis 1954.
1965 gründete er mit Mosche Dajan und Shimon Peres die Rafi-Partei, nachdem er sich mit der Mapai-Partei überworfen hatte. 1970 zog er sich aus allen seinen politischen Ämtern zurück.
Während der vorstaatlichen Periode in Palästina repräsentierte Ben Gurion das normale jüdische Establishment und war als moderater Politiker bekannt. Die Briten arbeiten teilweise mit seiner Organisation, der Hagana, zusammen, um Mitglieder von radikaleren Widerstandsgruppen verhaften zu können. Er war am - gelegentlich gewaltsamen - Widerstand beteiligt, als seine Organisation kurzzeitig mit Menachem Begins Irgun kooperierte. Allerdings wurde während der ersten Wochen der israelischen Unabhängigkeit entschieden, alle Widerstandsgruppierungen zu entwaffnen und sie durch eine einzige jüdische Armee zu ersetzen. Dabei gab Ben Gurion sogar den Befehl, das Schiff "Altalena" zu bombardieren, das Munition für den Irgun an Bord hatte. Dieser Befehl ist heute noch umstritten.
Ben Gurion wurde vom Time Magazine zu einer der wichtigsten Personen des 20. Jahrhunderts gewählt. [1]. Nach David Ben Gurion wurde 1975 der internationale Ben-Gurion-Flughafen von Tel Aviv, der sich nördlich der Stadt Lod befindet, sowie die Ben-Gurion-Universität des Negev in Beerscheba, benannt.
______________________________________________
Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Ben_Gurion
So und nun freudvolles diskutieren
also das zitat würde im deutschen frei übersetzt heissen:
- Wir müssen den Terror nutzen, politische Morde, Einschüchterung, Länder besetzen und die soziale Unterstützung abbrechen um Galiläa von den Arabern zu befreien -
zu David Ben Gurion gibt Wikipedia folgende Auskunft:
David Ben Gurion (hebr. דוד בן גוריון; gebürtig David Gruen; * 16. Oktober 1886 in Plonsk, Polen; ? 1. Dezember 1973 in Tel Hashomer, Israel) war ein israelischer Staatsmann.
Im Jahr 1906 wanderte David Gruen von Polen nach Palästina aus. Er arbeitete als Journalist und nahm den Namen ?Ben Gurion? an, als er Politiker wurde. Bald war er Führer der jüdischen Arbeiterbewegung. 1915 ging er zunächst in die USA, kehrte jedoch 1918 zurück nach Palästina und wurde erster Sekretär und Vorsitzender der 1920 gegründeten Gewerkschaft Histadrut. Im Jahr 1930 gründete Ben Gurion die Mapai, eine zionistisch-sozialistische Arbeiterpartei. Während eines Besuchs in New York lernte er 1915 seine spätere Frau Paula Munweis kennen, die aus Russland stammte. Sie heirateten 1917 und hatten drei Kinder.
Am 14. Mai 1948 proklamierte Ben Gurion den selbständigen Staat Israel, dessen Ministerpräsident und Verteidigungsminister er jeweils von 1948 bis 1953 sowie von 1955 bis 1963 war. In dieser Funktion führte er den Israelischen Unabhängigkeitskrieg.
Im Jahr 1953 gab Ben Gurion seinen Rücktritt von der Regierung bekannt und übersiedelte in den Kibbuz Sede Boker in der israelischen Negev-Wüste. Obwohl er sich nicht vollständig aus der Politik zurückzog, blieb er dort bis 1954.
1965 gründete er mit Mosche Dajan und Shimon Peres die Rafi-Partei, nachdem er sich mit der Mapai-Partei überworfen hatte. 1970 zog er sich aus allen seinen politischen Ämtern zurück.
Während der vorstaatlichen Periode in Palästina repräsentierte Ben Gurion das normale jüdische Establishment und war als moderater Politiker bekannt. Die Briten arbeiten teilweise mit seiner Organisation, der Hagana, zusammen, um Mitglieder von radikaleren Widerstandsgruppen verhaften zu können. Er war am - gelegentlich gewaltsamen - Widerstand beteiligt, als seine Organisation kurzzeitig mit Menachem Begins Irgun kooperierte. Allerdings wurde während der ersten Wochen der israelischen Unabhängigkeit entschieden, alle Widerstandsgruppierungen zu entwaffnen und sie durch eine einzige jüdische Armee zu ersetzen. Dabei gab Ben Gurion sogar den Befehl, das Schiff "Altalena" zu bombardieren, das Munition für den Irgun an Bord hatte. Dieser Befehl ist heute noch umstritten.
Ben Gurion wurde vom Time Magazine zu einer der wichtigsten Personen des 20. Jahrhunderts gewählt. [1]. Nach David Ben Gurion wurde 1975 der internationale Ben-Gurion-Flughafen von Tel Aviv, der sich nördlich der Stadt Lod befindet, sowie die Ben-Gurion-Universität des Negev in Beerscheba, benannt.
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Quelle: http://de.wikipedia.org/wiki/Ben_Gurion
So und nun freudvolles diskutieren
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Bo-rus-si-a
Erst einmal will ich Denis sagen, dass ich mit diesem Beitrag kein Problem habe, ich hoffe also das du auch keines siehst. (Andy scheint sich da ja Sorgen zu machen).
Wir sind schliesslich (alle) mehr oder weniger erwachsen, da sollte es eigentlich moeglich sein, den Thread mal nicht in Hauen und Stechen ausarten zu lassen...
Zu Loddar: Die Signatur war in der Tat nur halb ernst gemeint, mehr mit dem Hintergrund mal die andere Seite der Geschichte aufzuzeigen und durchaus auch etwas zu provozieren (inhaltlich). Aber schon ernst gemeint in dem Sinne, dass ich es nicht nur fuer authentisch halte, sondern sich meiner Meinung nach die Frage nach der Authentizitaet gar nicht stellt, wenn man sich erst einmal die israelische Politik damals und heute anschaut!
Zu anannounced: coole uebersetzung ^^
Zu Andy:
Vorneweg: Von mir aus koennen wir uns gerne mal im Casino treffen und unterhalten, ich denke mal so im Sommer bin ich vielleicht wieder in Berlin.
Du fragst mich nach der Einstellung von Omanis gegenueber ?anderen?. Mir erschliesst sich nicht wirklich was das mit dem Thema zu tun hat und worauf Du hinauswillst. Ich koennte Dir jetzt lang und breit erklaeren, warum der Oman ein wirklich sehr tolerantes Land ist, aber das duerfte Dich kaum interessieren...Du hast ja nach den Schwulen gefragt.
Offiziell ist Homosexualitaet verboten, wird aber insofern geduldet, als dass Schwule keinerlei staatlichen Repressionen ausgesetzt sind. Das, was vor kurzem in den Emiraten passiert ist, kommt hier nicht vor. (Oeffentlich haendchenhaltend durch die Strassen gehen duerfen Mann und Frau allerdings auch nicht.)
Ein Grund fuer diese de facto Toleranz mag durchaus sein, dass Seine Majestaet der Sultan selbst schwul ist.
Wenn Du nach meiner Einstellung zu Toleranz fragst (m.E. auch nicht naheliegend), so denke ich diese in diesem Forum bereits hinreichend klargestellt zu haben. (Unter Anderem im geschlossenen Thread zur Torgelowfahrt von LWOB.)
Zitat: ?alles was im rahmen der freiheitlich demokratischen grundordnung liegt kann und werde ich akzeptieren?
Nett finde ich, dass Du hier zitierst, was auf der TeBe-Homepage unter Spirit steht. Ich brauche aber ehrlich gesagt keine TeBe-Homepage um zu wissen was der TeBe-Spirit ist, dass kann ich gut genug fuer mich selbst entscheiden, schliesslich bin ich dem Verein schon lange genug verbunden (zumindest gemessen an meinem Alter).
Nichtsdestotrotz: Dem Abschnitt die antirassistische und antisemitische Tradition betreffend kann ich nur zustimmen, auch dass es leider gewisse Probleme mit diesen Punkten bei anderen Vereinen gibt, wird niemand bestreiten. Auch ich, wie jeder hier, will keine Skins im Stadion sehen!!
Nun aber zur Diskussion:
Jeder der sich ein bisschen mit Palaestina beschaeftigt wird feststellen: Zionismus ist Rassismus!
Das heisst jetzt nicht, dass ich das Existenzrecht Israels in Frage stelle (obwohl der Staat Israel langfristig gar nicht sustainable ist, siehe demographische Entwicklung), aber sehr wohl seine derzeitigen Grenzen, seine Siedlungspolitik und seine staatsterroristischen Aktionen gegen die palaestinensiche Zivilbevoelkerung.
Wie kann man sich einerseits zu Israel und seiner Politik in den besetzten Gebieten bekennen und andererseits auf den Antirassismusparagraphen in der Vereinssatzung berufen? (Und dann auch noch als Begruendung fuer Ersteres missbrauchen)??
Nur um das nochmal klar zu stellen: Ich bin NICHT solidarisch mit MENSCHENRECHTSVERBRECHERN! Also KANN ich gar nicht solidarisch mit ISRAEL sein!! (Du wirst mich aus selbem Grund auch NIE mit einer Flagge der HAMAS sehen!)
Warum identifizieren sich einige Leute hier also so stark mit Israel? Trotz der Verbrechen des israelischen Staates?
Ich kann ueber deren persoenliche Motivation nichts sagen, dennoch draengt sich mir der Verdacht auf, dass einige hier das Judentum fuer einen der wichtigsten Teile unserer Vereinsidentitaet halten.
Dem stimme ich nicht zu.
Gewiss, unser Verein war frueher mal juedischer gepraegt gewesen als andere und definitiv ist bei der Aufarbeitung der Verbrechen des Dritten Reiches hier mehr geschehen als anderswo (was ich absolut befuerworte).
Obwohl der Anteil der juedischen Mitglieder eine Zeitlang verhaeltnissmaessig gross war, so waren die christlichen Vereinsmitglieder immer in der Mehrheit. Zum Vergleich: es gab damals auch ?richtige? juedische Vereine, die mehrheitlich juedische Mitglieder hatten und das auch ganz bewusst gelebt haben.
Mal ganz davon abgesehen: Die meisten Bewohner unseres Landes vor dem Krieg, und zwar voellig gleichgueltig ob juedischen, katholischen oder lutheranischen Glaubens, waren zu erst einmal ueberzeugte Deutsche! Und dann erst ueberzeugte Protestanten oder was auch immer.
Und wo bitte ist die juedische Geschichte nach dem Krieg? (Auch wenn sich das jetzt verdammt zynisch anhoert, denn den Grund kennen wir ja alle, was der Frage allerdings nicht die Berechtigung nimmt. Also bitte nicht falsch verstehen!!)
Oder zaehlst du Jack White? Fuer mich ist das jedenfalls nicht das Kapitel ?juedische Identitaet?, sondern eher ?Vorspiel der Insolvenz?.
Nur weil einem andauernd von sogenannten Fans anderer Vereine an den Kopf geworfen wird, wir seien ein Judenclub, muss man das doch nicht gleich glauben!
Hast Du mal Frischs Andorra gelesen?
Aber Selbst wenn wir ein juedischer Verein waeren oder waren: Judentum ist nicht gleich Israel!!
Und: Wir sind kein, waren nie und werden auch nie ein ZIONISTISCHER Verein sein!
(Was ist denn das tagtaegliche Verbrechen an den Palaestinensern sonst, wenn nicht die Realitaet des Zionismus?)
Warum also diese Solidaritaet mit Israel? Ich halte sie fuer falsch.
Sich aus historischer Schuld heraus durch solche bedingungslose Unterstuetzung erneut schuldig zu machen, nur diesmal durch Unterlassung und Waffenverkaeufe und nicht an juedischen Mitbuergern sondern an Palestinaensern...das halte ich fuer fatal!
Verstehe mich nicht falsch, wenn jemand so denkt, kann ich das akzeptieren.
Nur was ich nicht will, ist das ein falscher Eindruck vom Verein entseht (immerhin, wenn TeBe-Fans Israelflaggen durch die Gegend tragen hat das schon was mit Vertretung nach Aussen zu tun).
Und wie oben beschrieben sind wir nun mal kein zionistischer, israelischer oder juedischer Verin. Und es wird auch viele Mitglieder geben, die die ersten beiden Punkte keineswegs unterstuetzen, die aber nicht so einen starken Drang verspueren, sich der Oeffentlichkeit mitzuteilen wie zum Beispiel LWOB.
Das wollte ich nur mal gesagt haben. Wenn hier jemand ueber die Geschichte von TeBe, der Levante oder Zionismus und Solidaritaet mit Israel oder nicht diskutieren will, bin ich bereit dazu. Lasst uns nur versuchen die Form zu wahren.
So, ganz schoen lang geworden, was soll?s,
Gruss
Wir sind schliesslich (alle) mehr oder weniger erwachsen, da sollte es eigentlich moeglich sein, den Thread mal nicht in Hauen und Stechen ausarten zu lassen...
Zu Loddar: Die Signatur war in der Tat nur halb ernst gemeint, mehr mit dem Hintergrund mal die andere Seite der Geschichte aufzuzeigen und durchaus auch etwas zu provozieren (inhaltlich). Aber schon ernst gemeint in dem Sinne, dass ich es nicht nur fuer authentisch halte, sondern sich meiner Meinung nach die Frage nach der Authentizitaet gar nicht stellt, wenn man sich erst einmal die israelische Politik damals und heute anschaut!
Zu anannounced: coole uebersetzung ^^
Zu Andy:
Vorneweg: Von mir aus koennen wir uns gerne mal im Casino treffen und unterhalten, ich denke mal so im Sommer bin ich vielleicht wieder in Berlin.
Du fragst mich nach der Einstellung von Omanis gegenueber ?anderen?. Mir erschliesst sich nicht wirklich was das mit dem Thema zu tun hat und worauf Du hinauswillst. Ich koennte Dir jetzt lang und breit erklaeren, warum der Oman ein wirklich sehr tolerantes Land ist, aber das duerfte Dich kaum interessieren...Du hast ja nach den Schwulen gefragt.
Offiziell ist Homosexualitaet verboten, wird aber insofern geduldet, als dass Schwule keinerlei staatlichen Repressionen ausgesetzt sind. Das, was vor kurzem in den Emiraten passiert ist, kommt hier nicht vor. (Oeffentlich haendchenhaltend durch die Strassen gehen duerfen Mann und Frau allerdings auch nicht.)
Ein Grund fuer diese de facto Toleranz mag durchaus sein, dass Seine Majestaet der Sultan selbst schwul ist.
Wenn Du nach meiner Einstellung zu Toleranz fragst (m.E. auch nicht naheliegend), so denke ich diese in diesem Forum bereits hinreichend klargestellt zu haben. (Unter Anderem im geschlossenen Thread zur Torgelowfahrt von LWOB.)
Zitat: ?alles was im rahmen der freiheitlich demokratischen grundordnung liegt kann und werde ich akzeptieren?
Nett finde ich, dass Du hier zitierst, was auf der TeBe-Homepage unter Spirit steht. Ich brauche aber ehrlich gesagt keine TeBe-Homepage um zu wissen was der TeBe-Spirit ist, dass kann ich gut genug fuer mich selbst entscheiden, schliesslich bin ich dem Verein schon lange genug verbunden (zumindest gemessen an meinem Alter).
Nichtsdestotrotz: Dem Abschnitt die antirassistische und antisemitische Tradition betreffend kann ich nur zustimmen, auch dass es leider gewisse Probleme mit diesen Punkten bei anderen Vereinen gibt, wird niemand bestreiten. Auch ich, wie jeder hier, will keine Skins im Stadion sehen!!
Nun aber zur Diskussion:
Jeder der sich ein bisschen mit Palaestina beschaeftigt wird feststellen: Zionismus ist Rassismus!
Das heisst jetzt nicht, dass ich das Existenzrecht Israels in Frage stelle (obwohl der Staat Israel langfristig gar nicht sustainable ist, siehe demographische Entwicklung), aber sehr wohl seine derzeitigen Grenzen, seine Siedlungspolitik und seine staatsterroristischen Aktionen gegen die palaestinensiche Zivilbevoelkerung.
Wie kann man sich einerseits zu Israel und seiner Politik in den besetzten Gebieten bekennen und andererseits auf den Antirassismusparagraphen in der Vereinssatzung berufen? (Und dann auch noch als Begruendung fuer Ersteres missbrauchen)??
Nur um das nochmal klar zu stellen: Ich bin NICHT solidarisch mit MENSCHENRECHTSVERBRECHERN! Also KANN ich gar nicht solidarisch mit ISRAEL sein!! (Du wirst mich aus selbem Grund auch NIE mit einer Flagge der HAMAS sehen!)
Warum identifizieren sich einige Leute hier also so stark mit Israel? Trotz der Verbrechen des israelischen Staates?
Ich kann ueber deren persoenliche Motivation nichts sagen, dennoch draengt sich mir der Verdacht auf, dass einige hier das Judentum fuer einen der wichtigsten Teile unserer Vereinsidentitaet halten.
Dem stimme ich nicht zu.
Gewiss, unser Verein war frueher mal juedischer gepraegt gewesen als andere und definitiv ist bei der Aufarbeitung der Verbrechen des Dritten Reiches hier mehr geschehen als anderswo (was ich absolut befuerworte).
Obwohl der Anteil der juedischen Mitglieder eine Zeitlang verhaeltnissmaessig gross war, so waren die christlichen Vereinsmitglieder immer in der Mehrheit. Zum Vergleich: es gab damals auch ?richtige? juedische Vereine, die mehrheitlich juedische Mitglieder hatten und das auch ganz bewusst gelebt haben.
Mal ganz davon abgesehen: Die meisten Bewohner unseres Landes vor dem Krieg, und zwar voellig gleichgueltig ob juedischen, katholischen oder lutheranischen Glaubens, waren zu erst einmal ueberzeugte Deutsche! Und dann erst ueberzeugte Protestanten oder was auch immer.
Und wo bitte ist die juedische Geschichte nach dem Krieg? (Auch wenn sich das jetzt verdammt zynisch anhoert, denn den Grund kennen wir ja alle, was der Frage allerdings nicht die Berechtigung nimmt. Also bitte nicht falsch verstehen!!)
Oder zaehlst du Jack White? Fuer mich ist das jedenfalls nicht das Kapitel ?juedische Identitaet?, sondern eher ?Vorspiel der Insolvenz?.
Nur weil einem andauernd von sogenannten Fans anderer Vereine an den Kopf geworfen wird, wir seien ein Judenclub, muss man das doch nicht gleich glauben!
Hast Du mal Frischs Andorra gelesen?
Aber Selbst wenn wir ein juedischer Verein waeren oder waren: Judentum ist nicht gleich Israel!!
Und: Wir sind kein, waren nie und werden auch nie ein ZIONISTISCHER Verein sein!
(Was ist denn das tagtaegliche Verbrechen an den Palaestinensern sonst, wenn nicht die Realitaet des Zionismus?)
Warum also diese Solidaritaet mit Israel? Ich halte sie fuer falsch.
Sich aus historischer Schuld heraus durch solche bedingungslose Unterstuetzung erneut schuldig zu machen, nur diesmal durch Unterlassung und Waffenverkaeufe und nicht an juedischen Mitbuergern sondern an Palestinaensern...das halte ich fuer fatal!
Verstehe mich nicht falsch, wenn jemand so denkt, kann ich das akzeptieren.
Nur was ich nicht will, ist das ein falscher Eindruck vom Verein entseht (immerhin, wenn TeBe-Fans Israelflaggen durch die Gegend tragen hat das schon was mit Vertretung nach Aussen zu tun).
Und wie oben beschrieben sind wir nun mal kein zionistischer, israelischer oder juedischer Verin. Und es wird auch viele Mitglieder geben, die die ersten beiden Punkte keineswegs unterstuetzen, die aber nicht so einen starken Drang verspueren, sich der Oeffentlichkeit mitzuteilen wie zum Beispiel LWOB.
Das wollte ich nur mal gesagt haben. Wenn hier jemand ueber die Geschichte von TeBe, der Levante oder Zionismus und Solidaritaet mit Israel oder nicht diskutieren will, bin ich bereit dazu. Lasst uns nur versuchen die Form zu wahren.
So, ganz schoen lang geworden, was soll?s,
Gruss
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Bo-rus-si-a
Eins wollte ich nochmal klar stellen, beim Durchlesen ist mir bewusst geworden, dass das nicht so gut rauskommt (und zu Missverstaendnissen fuehren kann):
Genauso wenig wie wir ein juedischer Verein sind, sind wir ein (vornehmlich) christlicher oder islamischer Verein.
Ich sehe uns prioritaer als saekularen Verein, bei dem jeder mit gemaessigt nicht-missionarischen Weltanschauungen (oder auch gar keinen) willkommen ist.
Genauso wenig wie wir ein juedischer Verein sind, sind wir ein (vornehmlich) christlicher oder islamischer Verein.
Ich sehe uns prioritaer als saekularen Verein, bei dem jeder mit gemaessigt nicht-missionarischen Weltanschauungen (oder auch gar keinen) willkommen ist.
Nur so viel: Diskutiert ruhig - so lange die Form gewahrt bleibt ist alles ok.
Ich habe allerdings leider schon einen leisen Verdacht wie das ganze enden wird: Gruppe A beschimpft Gruppe B des Terrorismus während Gruppe B genau das gleiche von Gruppe A behauptet. Ich glaube nicht dass ausgerechnet im Lila Kanal völlig neue Positionen geboren werden und glaube erst recht nicht dass es DIE Antwort in einer solchen Frage gibt.
Ich habe allerdings leider schon einen leisen Verdacht wie das ganze enden wird: Gruppe A beschimpft Gruppe B des Terrorismus während Gruppe B genau das gleiche von Gruppe A behauptet. Ich glaube nicht dass ausgerechnet im Lila Kanal völlig neue Positionen geboren werden und glaube erst recht nicht dass es DIE Antwort in einer solchen Frage gibt.
"In den letzten Jahren gab es sehr viele Sponsoren die sich wg. der Rothersgruppierungen von Verein wieder abgewendet haben."
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ultras71
Puuh, das ist echt harter Stoff. So ein Dreck verbaut mir echt jegliche Lust zu diskutieren. Wenn Zionismus gleich Rassismus ist, dann bin ich als Zionist notwendigerweise Rassist. Danke!Bo-rus-si-a hat geschrieben:[...] Jeder der sich ein bisschen mit Palaestina beschaeftigt wird feststellen: Zionismus ist Rassismus!
[...] Wie kann man sich einerseits zu Israel und seiner Politik in den besetzten Gebieten bekennen und andererseits auf den Antirassismusparagraphen in der Vereinssatzung berufen?
[...] Nur um das nochmal klar zu stellen: Ich bin NICHT solidarisch mit MENSCHENRECHTSVERBRECHERN! Also KANN ich gar nicht solidarisch mit ISRAEL sein!! (Du wirst mich aus selbem Grund auch NIE mit einer Flagge der HAMAS sehen!)
[...] Aber Selbst wenn wir ein juedischer Verein waeren oder waren: Judentum ist nicht gleich Israel!!
[...] Und: Wir sind kein, waren nie und werden auch nie ein ZIONISTISCHER Verein sein!
(Was ist denn das tagtaegliche Verbrechen an den Palaestinensern sonst, wenn nicht die Realitaet des Zionismus?)
Den Staat Israel kollektiv als "Menschenrechtsverbrecher" zu betiteln, halte ich für illegitim. Sicherlich gibt es Punkte, an denen eine Kritik beispielsweise militärischer Aktionen anzusetzen hat, aber hier die Menschenrechte für Deinen privaten Djihad gegen Israel anzuführen, ist ein ekelhafter wenn auch gleich typischer Vorwand von AntizionistInnen.
Was das Judentum mit Israel zu tun hat: Israel garantiert jeder Jüdin und jedem Juden der Welt eine Heimstatt, in der sie/er halbwegs sicher vor Antisemitismus ist. Israel ist das manifestierte Verteidigungskollektiv gegen einen weltweiten Antisemitismus und garantiert so das Überleben des Judentums.
Die Realität des Zionismus ist übrigens die Existenz des Staates Israel an sich und nicht irgendwelche Erscheinungen seiner politischen Ausprägung. Theodor Herzl, der begründer des Zionismus, schrieb nichts von Palästinenser umbringen, sondern von einer Staatsgründung.
Was Ben Gurion da erzählt, ist natürlich der totale Blödsinn und durchaus Rassismus. Ben Gurion mit Israel und allen seinen EinwohnerInnen gleichzusetzen ist nur der übliche kollektive Wahn, den man braucht, wenn man keine Argumente hat...
Der Staat Israel und nichts anderes ist die Antwort auf Auschwitz.
-
Bo-rus-si-a
Zitat:
?Puuh, das ist echt harter Stoff. So ein Dreck verbaut mir echt jegliche Lust zu diskutieren. Wenn Zionismus gleich Rassismus ist, dann bin ich als Zionist notwendigerweise Rassist. Danke!?
Zitat Ende
Das einzige was die UN davon abgehalten hat, genau das festzuschreiben, war das Veto der USA.
Zitat:
?Den Staat Israel kollektiv als "Menschenrechtsverbrecher" zu betiteln, halte ich für illegitim. Sicherlich gibt es Punkte, an denen eine Kritik beispielsweise militärischer Aktionen anzusetzen hat, aber hier die Menschenrechte für Deinen privaten Djihad gegen Israel anzuführen, ist ein ekelhafter wenn auch gleich typischer Vorwand von AntizionistInnen.?
Zitat Ende
Tut mir leid, aber wenn der STAAT Israel seine ARMEE losschickt und mit Hubschraubern waehrend der Unterrichtszeit Raketen in Grundschulen schiesst, mit Bulldozern Haeuser zerstoert, in denen sich noch Menschen aufhalten, tagelange! Ausganssperren verhaengt und jeden Araber der sich auf der Strasse Blicken laesst ohne zu Fragen erschiesst, dann sind das fuer mich ganz klar Verbrechen gegen die Menschlichkeit.
Und wenn diese ganz offiziell von ganz offiziellen Organen des Staates ausgehen, so macht sich der Staat als handelnder Akteur dieser Verbrechen schuldig. Es ist also mehr als legitim ihn der Verbrechen gegen die Menschlichkeit zu bezichtigen!
Zitat:
?Was das Judentum mit Israel zu tun hat: Israel garantiert jeder Jüdin und jedem Juden der Welt eine Heimstatt, in der sie/er halbwegs sicher vor Antisemitismus ist. Israel ist das manifestierte Verteidigungskollektiv gegen einen weltweiten Antisemitismus und garantiert so das Überleben des Judentums.?
Zitat Ende
Mal ganz davon abgeshen, dass ich nicht glaube, dass die Politik Israels das Ueberleben des Judentums garantiert:
Was ich mit meinem Vergleich Israel ungleich Judentum meinte, ist dass nicht die ?Juden? fuer das Verhalten Israels verantwortlich zu machen sind. (Allerdings jedoch jene, die sich an oben genannten Verbrechen beteiligen!)
Zitat:
?Die Realität des Zionismus ist übrigens die Existenz des Staates Israel an sich und nicht irgendwelche Erscheinungen seiner politischen Ausprägung. Theodor Herzl, der begründer des Zionismus, schrieb nichts von Palästinenser umbringen, sondern von einer Staatsgründung.?
Zitat Ende
Schoen. Die Realitaet des Zionismus ist also die Existenz des Staates Israels. Die Existenz des Staates Israel ist aber nicht von seiner politischen Auspraegung zu trennen. (Was ist denn das fuer eine schwachsinnige Idee?)
Und wenn die Staatsgruendung sebst eine massenhafte Vertreibung der Palaestinenser beinhaltet, ja voraussetzt, dann gehoert dies sehr wohl zur Realitaet des Zionismus.
Kleines Zitat von Ariel Sharon:
"It is the duty of Israeli leaders to explain to public opinion, clearly and courageously, a certain number of facts that are forgotten with time. The first of these is that there is no Zionism, colonialization, or Jewish State without the eviction of the Arabs and the expropriation of their lands."
-- Ariel Sharon, Israeli Foreign Minister, addressing a meeting of militants from the extreme right-wing Tsomet Party, Agence France Presse, November 15, 1998.
Zitat:
"Was Ben Gurion da erzählt, ist natürlich der totale Blödsinn. Ben Gurion mit Israel und allen seinen Einwohnern gleichzusetzen ist nur der übliche kollektive Wahn, den man braucht, wenn man keine Argumente hat..."
Zitat Ende
Wann habe ich denn Ben Gurion mit Israel und allen seinen Einwohnern gleichgesetzt? Bevor Du hier einen Wahn vermutest, solltest du lieber erstmal richtig lesen.
Alles was ich mache ist die Menschenrechtsverbrechen einer souveraenen, demokratisch gewaehlten Regierung anzuprangern.
Die Argumente kannst Du jeden Tag in den besetzten Gebieten sehen, hilfsweise in der Zeitung lesen, im Internet oder auch im Fernsehen anschauen.
Zitat:
"Der Staat Israel und nichts anderes ist die Antwort auf Auschwitz."
Zitat Ende
Der Staat Israel ist in der Tat eine! Antwort auf Auschwitz.
Aber ist es eine gute Antwort?
Haelst Du wirklich Vertreibung, Mord und Staatsterrorismus fuer die richtige Antwort auf Vertreibung, Mord und Staatsterrorismus (kurz: Auschwitz)?
?Puuh, das ist echt harter Stoff. So ein Dreck verbaut mir echt jegliche Lust zu diskutieren. Wenn Zionismus gleich Rassismus ist, dann bin ich als Zionist notwendigerweise Rassist. Danke!?
Zitat Ende
Das einzige was die UN davon abgehalten hat, genau das festzuschreiben, war das Veto der USA.
Zitat:
?Den Staat Israel kollektiv als "Menschenrechtsverbrecher" zu betiteln, halte ich für illegitim. Sicherlich gibt es Punkte, an denen eine Kritik beispielsweise militärischer Aktionen anzusetzen hat, aber hier die Menschenrechte für Deinen privaten Djihad gegen Israel anzuführen, ist ein ekelhafter wenn auch gleich typischer Vorwand von AntizionistInnen.?
Zitat Ende
Tut mir leid, aber wenn der STAAT Israel seine ARMEE losschickt und mit Hubschraubern waehrend der Unterrichtszeit Raketen in Grundschulen schiesst, mit Bulldozern Haeuser zerstoert, in denen sich noch Menschen aufhalten, tagelange! Ausganssperren verhaengt und jeden Araber der sich auf der Strasse Blicken laesst ohne zu Fragen erschiesst, dann sind das fuer mich ganz klar Verbrechen gegen die Menschlichkeit.
Und wenn diese ganz offiziell von ganz offiziellen Organen des Staates ausgehen, so macht sich der Staat als handelnder Akteur dieser Verbrechen schuldig. Es ist also mehr als legitim ihn der Verbrechen gegen die Menschlichkeit zu bezichtigen!
Zitat:
?Was das Judentum mit Israel zu tun hat: Israel garantiert jeder Jüdin und jedem Juden der Welt eine Heimstatt, in der sie/er halbwegs sicher vor Antisemitismus ist. Israel ist das manifestierte Verteidigungskollektiv gegen einen weltweiten Antisemitismus und garantiert so das Überleben des Judentums.?
Zitat Ende
Mal ganz davon abgeshen, dass ich nicht glaube, dass die Politik Israels das Ueberleben des Judentums garantiert:
Was ich mit meinem Vergleich Israel ungleich Judentum meinte, ist dass nicht die ?Juden? fuer das Verhalten Israels verantwortlich zu machen sind. (Allerdings jedoch jene, die sich an oben genannten Verbrechen beteiligen!)
Zitat:
?Die Realität des Zionismus ist übrigens die Existenz des Staates Israel an sich und nicht irgendwelche Erscheinungen seiner politischen Ausprägung. Theodor Herzl, der begründer des Zionismus, schrieb nichts von Palästinenser umbringen, sondern von einer Staatsgründung.?
Zitat Ende
Schoen. Die Realitaet des Zionismus ist also die Existenz des Staates Israels. Die Existenz des Staates Israel ist aber nicht von seiner politischen Auspraegung zu trennen. (Was ist denn das fuer eine schwachsinnige Idee?)
Und wenn die Staatsgruendung sebst eine massenhafte Vertreibung der Palaestinenser beinhaltet, ja voraussetzt, dann gehoert dies sehr wohl zur Realitaet des Zionismus.
Kleines Zitat von Ariel Sharon:
"It is the duty of Israeli leaders to explain to public opinion, clearly and courageously, a certain number of facts that are forgotten with time. The first of these is that there is no Zionism, colonialization, or Jewish State without the eviction of the Arabs and the expropriation of their lands."
-- Ariel Sharon, Israeli Foreign Minister, addressing a meeting of militants from the extreme right-wing Tsomet Party, Agence France Presse, November 15, 1998.
Zitat:
"Was Ben Gurion da erzählt, ist natürlich der totale Blödsinn. Ben Gurion mit Israel und allen seinen Einwohnern gleichzusetzen ist nur der übliche kollektive Wahn, den man braucht, wenn man keine Argumente hat..."
Zitat Ende
Wann habe ich denn Ben Gurion mit Israel und allen seinen Einwohnern gleichgesetzt? Bevor Du hier einen Wahn vermutest, solltest du lieber erstmal richtig lesen.
Alles was ich mache ist die Menschenrechtsverbrechen einer souveraenen, demokratisch gewaehlten Regierung anzuprangern.
Die Argumente kannst Du jeden Tag in den besetzten Gebieten sehen, hilfsweise in der Zeitung lesen, im Internet oder auch im Fernsehen anschauen.
Zitat:
"Der Staat Israel und nichts anderes ist die Antwort auf Auschwitz."
Zitat Ende
Der Staat Israel ist in der Tat eine! Antwort auf Auschwitz.
Aber ist es eine gute Antwort?
Haelst Du wirklich Vertreibung, Mord und Staatsterrorismus fuer die richtige Antwort auf Vertreibung, Mord und Staatsterrorismus (kurz: Auschwitz)?
Ja das ist es. Nur leider leider liegt er damit in meinen Augen ganz richtig.ultras71 hat geschrieben:Puuh, das ist echt harter Stoff.Bo-rus-si-a hat geschrieben:[...] Jeder der sich ein bisschen mit Palaestina beschaeftigt wird feststellen: Zionismus ist Rassismus!
[...] Wie kann man sich einerseits zu Israel und seiner Politik in den besetzten Gebieten bekennen und andererseits auf den Antirassismusparagraphen in der Vereinssatzung berufen?
[...] Nur um das nochmal klar zu stellen: Ich bin NICHT solidarisch mit MENSCHENRECHTSVERBRECHERN! Also KANN ich gar nicht solidarisch mit ISRAEL sein!! (Du wirst mich aus selbem Grund auch NIE mit einer Flagge der HAMAS sehen!)
[...] Aber Selbst wenn wir ein juedischer Verein waeren oder waren: Judentum ist nicht gleich Israel!!
[...] Und: Wir sind kein, waren nie und werden auch nie ein ZIONISTISCHER Verein sein!
(Was ist denn das tagtaegliche Verbrechen an den Palaestinensern sonst, wenn nicht die Realitaet des Zionismus?)
ultras71 hat geschrieben: So ein Dreck verbaut mir echt jegliche Lust zu diskutieren.
Das ist beleidigend !
Das ist beleidigend und ziemlich dumm. Vor allem dann, wenn man Borussias Beitrag noch mal aufmerksam liest. Eine erstaunliche Selbstdemontage.ultras71 hat geschrieben: ... aber hier die Menschenrechte für Deinen privaten Djihad gegen Israel anzuführen, ist ein ekelhafter wenn auch gleich typischer Vorwand von AntizionistInnen....
Davor schon....ultras71 hat geschrieben: Was das Judentum mit Israel zu tun hat: Israel garantiert jeder Jüdin und jedem Juden der Welt eine Heimstatt, in der sie/er halbwegs sicher vor Antisemitismus ist.........
Hat niemand bestritten.ultras71 hat geschrieben:Der Staat Israel und nichts anderes ist die Antwort auf Auschwitz.
Der Hund bellt, die Wolken ziehen.
(Persisches Sprichwort)
(Persisches Sprichwort)
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ultras71
Schön, dass diese Diskussion öffentlich geführt wird. Ich werde jetzt noch mal runter in den Heizungskeller gehen und ein wenig Öl holen...
Ich habe keinen Bock, immer dieselben Diskussionen zu diesem Thema zu führen. Es lässt sich leider kein Erkenntnisgewiss feststellen - egal mit wem, wann und wo ich zum Thema Israel diskutiere. "Antizionisten" und ihre wahnhafte Abgrenzung gegenüber dem Antisemitismus. Ihr befindet Euch da auf Messers Schneide (für mich schon nicht mehr - aber egal). Ich hoffe, dass ist Euch bewusst!
Zum Selbstzweck diskutieren - nein danke! Deshalb folgendes Statement zum Ressentiment von mir: Kritik, wie sie hier am Staat Israel geäußert wird, halte ich für illegitim. Ein Staatsgebilde als kollektiven Ausdruck von Rassismus zu betiteln, entbehrt jeder rationalen Analyse. Wenn das dann noch tausendfach wiederholt wird und mit einem Verweis auf die Menschenrechte manifestiert werden soll, dann schwillt mein Hals an.
Und bitteschön: Wer von Menschenrechten redet, soll von Selbstmordattentaten nicht schweigen. Komisch, dass diese nicht erwähnt werden. Ist bestimmt nur Freiheitskampf, nicht etwa Vernichtungswahn gegenüber Jüdinnen und Juden...
In der israelischen Gesellschaft und im Konflikt mit den Palästinensern spielt Rassismus eine gewisse Rolle. Das will ich nicht abstreiten. Aber Israel (Zionismus) allein seiner Existenz wegen, als rassistisches Gebilde abzustempeln, ist einfach nur billig.
Da gibt es verdammt viele wissenschaftliche Deutungen, die in die Psychopathologie gehen, die ich mir hier ersparen will...
Ich habe keinen Bock, immer dieselben Diskussionen zu diesem Thema zu führen. Es lässt sich leider kein Erkenntnisgewiss feststellen - egal mit wem, wann und wo ich zum Thema Israel diskutiere. "Antizionisten" und ihre wahnhafte Abgrenzung gegenüber dem Antisemitismus. Ihr befindet Euch da auf Messers Schneide (für mich schon nicht mehr - aber egal). Ich hoffe, dass ist Euch bewusst!
Zum Selbstzweck diskutieren - nein danke! Deshalb folgendes Statement zum Ressentiment von mir: Kritik, wie sie hier am Staat Israel geäußert wird, halte ich für illegitim. Ein Staatsgebilde als kollektiven Ausdruck von Rassismus zu betiteln, entbehrt jeder rationalen Analyse. Wenn das dann noch tausendfach wiederholt wird und mit einem Verweis auf die Menschenrechte manifestiert werden soll, dann schwillt mein Hals an.
Und bitteschön: Wer von Menschenrechten redet, soll von Selbstmordattentaten nicht schweigen. Komisch, dass diese nicht erwähnt werden. Ist bestimmt nur Freiheitskampf, nicht etwa Vernichtungswahn gegenüber Jüdinnen und Juden...
In der israelischen Gesellschaft und im Konflikt mit den Palästinensern spielt Rassismus eine gewisse Rolle. Das will ich nicht abstreiten. Aber Israel (Zionismus) allein seiner Existenz wegen, als rassistisches Gebilde abzustempeln, ist einfach nur billig.
Da gibt es verdammt viele wissenschaftliche Deutungen, die in die Psychopathologie gehen, die ich mir hier ersparen will...
Zuletzt geändert von ultras71 am 30.11.05 13:36, insgesamt 1-mal geändert.