Testspielgegner FC Al-Kauthar

[Lila-Lira]

Na ja - "couragiert" ist für mich, wenn meine Mutter mal wieder Medikamente in Bürgerkriegsgebiete schmuggelt oder sich meine Schwester durch begleitung Unbewaffneter in kriegerische Konflikte einmischt und damit regelmäßig ihr Leben riskiert oder auch die slowenische Freundin meiner Mutter, die als Journalistin über das Rollfeld in Sarajewo im Kugelhagel rennen durfte, während die UN-Angehörige in ihren gepanzerten Fahrzeugen saßen.

Word! Kann man absolut unterstreichen. Allerdings kann ich jetzt auch noch tausende andere Dinge aufzählen, die couragiert sind, und das wird meine Meinung nicht ändern, dass es Courage, Mumm oder was auch immer braucht, um einen Konflikt jenseits dessen zu bewerten, was mit die "taz" oder Peter Kloeppel erzählen.

Und spätestens, wenn Du Menschen begegnest, die gerade Opfer militärischer Konflikte geworden sind, dann wird Dir das Existenzrecht des Einzelnen wichtiger als das Existenzrecht eines Staatsgebildes.

Aber warum spielst du denn beides gegeneinander aus? Das Plädoyer für einen Staat ist doch keines gegen eine Gruppe von Menschen. Niemand fordert die Vernichtung der Palästinensischen Bevölkerung, damit hätte ich in der Tat ein Problem.

Aber ich schrieb schon, dass der relativ demokratische Charakter Israels (für mich) deren eigentliches Existenzrecht begründet, nicht irgendwelche geschichtlichen Aspekte.

Wie gesagt, genau darum geht es mir auch, abgesehen vom Wort "relativ", was ich entweder weggelassen hätte oder was man im Umkehrschluss konsequent für alle Staaten nutzen muss, die sich als demokratisch betrachten.

Diesen "wo-gehobelt-wird-fallen-auch-Späne"-Bezug auf Kriegsopfer empfinde ich allerdings - vorsichtig ausgedrückt - als ziemlich widerlich.

Das war in keiner Weise die Aussage meines Textes. Deine Metapher suggeriert ja wieder, dass dahinter eine grundsätzliche Kriegsphilosophie gibt. Die gibt es aber nicht. Außerdem fehlt mir weiterhin ein Alternativmodell.

[EL_MAXO]

Sorry bin erst jetzt aus der Schule gekommen und habe auch leider aktuell nicht genug Zeit, um mich hier konkret zu allen Aussagen zu äußern, möchte mich aber trotzdem für die letzte Aussage von Loddar zum Thema Gleichsetzung bosnische Muslime - Juden (auch Juden haben im ersten WK für Deutschland an den Fronten gekämpft, so ist alles relativ) und für Lila-Liras Beitrag bedanken.

Loddar, ich glaube wir beide haben hier in der Diskussion noch einen ähnlichen Standpunkt und Lila-Lira, dein Beitrag war in dieser heißen Diskussion erfrischend objektiv.

Vielleicht äußer ich mich später nochmal genauer, jetzt fehlt mir wie gesagt leider die Zeit.

[Herr.Dienst]

(auch Juden haben im ersten WK für Deutschland an den Fronten gekämpft, so ist alles relativ)

Ach so. Stimmt, mir war nicht bekannt, dass der Erste Weltkrieg ja auch ein Vernichtungskrieg war und dass die Deutschen in diesem Krieg auch aus all den Gebieten, die sie erobert hatten, Menschen in Lager deportiert haben, in denen sie industriell getötet wurden. Ich kenn mich mit Geschichte nicht immer so gut aus.

[peeka]

dann wird Dir das Existenzrecht des Einzelnen wichtiger als das Existenzrecht eines Staatsgebildes.

Dann kannst du ja Israel meinetwegen deshalb unterstützen, weil es das Existenzrecht der einzelnen Juden sichert und dabei keinesfalls das Existenzrecht einzelner Anderer in Frage stellt, solange diese nicht das Existenzrecht Israels (und somit auch der einzelnen Juden) in Frage stellen.

Ich dachte bisher, Israel sichert das existenzrecht der Israeli. Die sind zu 20% keine Juden.

[EL_MAXO]

dann wird Dir das Existenzrecht des Einzelnen wichtiger als das Existenzrecht eines Staatsgebildes.

Dann kannst du ja Israel meinetwegen deshalb unterstützen, weil es das Existenzrecht der einzelnen Juden sichert und dabei keinesfalls das Existenzrecht einzelner Anderer in Frage stellt, solange diese nicht das Existenzrecht Israels (und somit auch der einzelnen Juden) in Frage stellen.

Ich dachte bisher, Israel sichert das existenzrecht der Israeli. Die sind zu 20% keine Juden.

Das ist ja das Problem, einige hier erkennen keinen Unterschied zwischen Israelis und Juden, zwischen Israel als Staat und dem Judentum und zwischen Antiisraelismus und Antisemitismus.

Und Herr.Dienst: Der erste Weltkrieg war in meinen Augen sehr wohl ein Vernichtungskrieg, durch einen monatelangen Stellungskrieg in den Schützengräben von Verdun wurde von Franzosen UND Deutschen hingenommen, dass Tausende Soldaten niedergemetzelt werden und ganze Armeedivisionen systematisch vernichtet werden.

[peeka]

Wir haben es mit einem militärischen Konflikt zu tun, das ist so ziemlich das unangenehmste, was Menschen sich vorstellen können. Dass es hierbei nichts schönes zu vermelden gibt liegt in der Natur der Sache. Wer jedoch Selbstverteidigung als legitimes Mittel begreift, und das trifft in der Bundesrepublik ja auf eine deutliche Mehrheit zu, der braucht sich dann auch nicht über zivile Opfer zu wundern. Ein Krieg, der ohne zivile Opfer auskommt, muss noch erfunden werden.

Dieses ist, was mich stutzig macht. Couragiert wäre es, nach Gaza zu fahren und den Ausgebombten genau dies zu sagen. Eine Meinung in Deutschlandd über einen Krieg zu verbreiten, ist recht gefahrlos, egal wie sie aussieht.

[zéro cinq]

dann wird Dir das Existenzrecht des Einzelnen wichtiger als das Existenzrecht eines Staatsgebildes.

Dann kannst du ja Israel meinetwegen deshalb unterstützen, weil es das Existenzrecht der einzelnen Juden sichert und dabei keinesfalls das Existenzrecht einzelner Anderer in Frage stellt, solange diese nicht das Existenzrecht Israels (und somit auch der einzelnen Juden) in Frage stellen.

Ich dachte bisher, Israel sichert das existenzrecht der Israeli. Die sind zu 20% keine Juden.

stimmt. und diese zwanzig prozent dürften (vielleicht mal abgesehen von vielen berbern, drusen und bahai und auch dem ein oder anderen palästinenser, die dann vermutlich als kollaborateure gelten würden) aber bei einer vernichtung des israelischen staates nicht zu den bevorzugten opfern gehören.

es gehört bei israel nun mal dazu, dass es seinem selbstverständnis nach ein jüdischer staat ist, der sich allerdings seiner recht großen nicht-jüdischen minderheit bewusst ist und dieser alle staatsbürgerrechte zuspricht (und auch diejenigen arabischen israelis, die in grenzgebieten wohnen, vor den bekanntlich vollkommen wahllosen angriffen von hamas und hisbollah zu schützen versucht). dass israel ein jüdischer staat ist, macht ja eben seine besonderheit aus, von der lila-lira oben richtig sprach.

[zéro cinq]

Das ist ja das Problem, einige hier erkennen keinen Unterschied zwischen Israelis und Juden, zwischen Israel als Staat und dem Judentum

ach, da gibt's einen unterschied? krass. da wär ich ja nie drauf gekommen. danke, dass du mir da mal die augen geöffnet hast. wahnsinn, was einem hier noch für erkenntnisse eröffnet werden. wow.

Und Herr.Dienst: Der erste Weltkrieg war in meinen Augen sehr wohl ein Vernichtungskrieg, durch einen monatelangen Stellungskrieg in den Schützengräben von Verdun wurde von Franzosen UND Deutschen hingenommen, dass Tausende Soldaten niedergemetzelt werden und ganze Armeedivisionen systematisch vernichtet werden.

bisher bin ich ja noch recht ruhig geblieben, aber es bleibt dabei, dass du bei jedem post noch ein fass aufmachst. sollen wir jetzt hier wirklich den unterschied zwischen erstem und zweitem weltkrieg diskutieren? ist das überhaupt nötig, sollte der nicht jedem einleuchten?

[mr. bungle]

Zumal mir nicht einleuchtet, welcher Beweis durch den Hinweis darauf, dass 1914 auch zahlreiche jüdische Deutsche von Patriotismus und Kriegsbegeisterung erfasst wurden, geführt werden soll. Der Beweis, dass Juden und Jüdinnen keine besseren Menschen sind? Tangiert diese nicht wirklich bahnbrechende Erkenntnis in irgendeiner Form die Frage der Legitimation Israels oder den Konflikt mit den Palästinensern? Nein. Es wäre daher in der Tat hilfreich für die Debatte, solche komplett ins Leere führenden Querverweise auszuklammern und sich etwas mehr auf die Argumente der Mitdiskutanten zu beziehen.

[EL_MAXO]

Das ist ja das Problem, einige hier erkennen keinen Unterschied zwischen Israelis und Juden, zwischen Israel als Staat und dem Judentum

ach, da gibt's einen unterschied? krass. da wär ich ja nie drauf gekommen. danke, dass du mir da mal die augen geöffnet hast. wahnsinn, was einem hier noch für erkenntnisse eröffnet werden. wow.

Und Herr.Dienst: Der erste Weltkrieg war in meinen Augen sehr wohl ein Vernichtungskrieg, durch einen monatelangen Stellungskrieg in den Schützengräben von Verdun wurde von Franzosen UND Deutschen hingenommen, dass Tausende Soldaten niedergemetzelt werden und ganze Armeedivisionen systematisch vernichtet werden.

bisher bin ich ja noch recht ruhig geblieben, aber es bleibt dabei, dass du bei jedem post noch ein fass aufmachst. sollen wir jetzt hier wirklich den unterschied zwischen erstem und zweitem weltkrieg diskutieren? ist das überhaupt nötig, sollte der nicht jedem einleuchten?

Ich weiß nicht, was der Sinn deiner Ironie ist, wir hatten auf den ersten Seiten bereits darüber diskutiert, dass für einige das Thema Antiisraelismus gleichbedeutend mit dem Thema Antisemitismus ist. Demnach wäre es sehr schön, wenn du deine Ironie für dich behältst, denn wenn wir schon diskutieren, dann auf ernsthafte Art und Weise, verarschen lassen muss ich mich nicht und muss sich hier glaube ich niemand.

Und der Einwurf des ersten Weltkrieges kam auf den Einwurf eines anderen Users, dass bosnische Moslems in SS-Divisionen gekämpft haben und damit wollte ich lediglich gegenüberstellen, dass nicht nur die "bösen Moslems" in Weltkriegen als Täter involviert waren, sondern auch die "guten Juden".

Desweiteren ist es durchaus angebracht, über den Tellerrand des Nahostkonfliktes hinauszuschauen, wenn man diesen Konflikt begründen will, denn er hat seine Ursprünge nicht nur in Holocaust und 2. Weltkrieg, was euch ja durchaus bewusst sein dürfte.

Aber es ist mir jetzt auch egal, ich hatte den usern, mit denen ich hier angefangen hatte zu diskutieren bereits angeboten, dieses Gespräch Face to Face weiterzuführen und dieses Angebot steht noch. In diesem Thread werde ich mich nicht mehr dazu äußern.