Testspielgegner FC Al-Kauthar

[Herr.Dienst]

Ein weiterer Vorteil, das mal persönlich zu diskutieren, wäre gewesen, dass dann so einige Aussagen, die ich wirklich extrem peinlich und bestürzend finde, nicht für jeden Hanswurst, der mal vorbeisurft, zu lesen wären. Für manche Behauptungen, die hier von der Extremvariante Joschka Fischers geäußert wurden, müsste jeder europäische Politiker sofort zurücktreten. Ich war eigentlich der Meinung, dass der Standard bei uns da wenigstens nicht drunter liegen sollte. Hier Relativierungen des Holocaust zu lesen und die bosnischen Moslems, die zum Ende des 2. WK massenhaft in Freiwilligenverbänden der Waffen-SS kämpften, mit den Opfern der Shoah gleichgesetzt zu sehen, finde ich nicht mehr akzeptabel.

[Loddar]

Und genauso inakzeptabel ist es, wenn man in den 90er Jahren durch Tschetniks vergewaltigte und systematisch ermordete Frauen und Kinder mit Freiwilligenverbänden der Waffen-SS gleichsetzt.

[Loddar]

gelöscht.

[Loddar]

gelöscht

[Herr.Dienst]

Und genauso inakzeptabel ist es, wenn man in den 90er Jahren durch Tschetniks vergewaltigte und systematisch ermordete Frauen und Kinder mit Freiwilligenverbänden der Waffen-SS gleichsetzt.

War blöd formuliert. Es geht doch nur darum, dass man die bosnischen Opfer dieses Krieges nicht gleichsetzen kann mit den Opfern der Shoah. Insbesondere wenn man durch einen Blick in die Geschichte erkennt, dass bosnische Moslems nicht seit eh und je Opfer von Verfolgung waren, sondern auch schon auf der anderen Seite standen.

[mr. bungle]

Mich bewegt Israel genauso wenig wie jeder andere Staat

Lieber peeka, das klingt ja wunderbar fortschrittlich und kosmopolitisch, vor dem Hintergrund der weltpolitischen Realitäten finde ich diese Haltung aber reichlich wohlfeil, um nicht zu sagen zynisch. Antisemitismus ist nunmal kein vergessenes Gespenst vergangener Zeiten, sondern in vielen Regionen der Erde nach wie vor bedrohlicher Alltag. Solange dies der Fall ist, ist Israel eben nicht einfach nur Staat, sondern Zufluchtsort für Juden, die Diskriminierung, Verfolgung und Gewalt ausgesetzt sind - jetzt und in absehbarer Zukunft. Und die Haltung, dass Nationalstaaten ja eh überflüssiger Nonsens sind, fällt dann eben nicht etwa Deutschland, Frankreich oder Brasilien ins Kreuz, sondern dem weltweit einzigen Staat, dessen Legitimation tagtäglich aufs Neue in Frage gestellt wird und der, ginge es nach dem Willen seiner Nachbarn, schon 1948 wieder ausgelöscht worden wäre. Gerade die formelhaften Lippenbekenntnisse der Israelhasser zu dessen Existenzrecht, dem sie dann ihr ellenlanges "aber" folgen lassen, zementiert die Auffassung ja immer wieder aufs Neue, dass man über das Lebensrecht dieses Staates streiten darf.

Allerdings würde es dem gegenseitigen Verständnis unter den Diskutanten grundsätzlich nicht schaden, wenn sich auch mal jemand in die Gedanken eines Menschen hineinversetzen würde, der aus seinem Dorf vertrieben, damit seines sozialen Netzes und seiner Einkommensmöglichkeiten beraubt wurde, um anschließend 30 bis 40 Jahre unter unmenschlichen Bedingungen in einem Flüchtlingslager im Libanon oder Jordanien als Staaten- und Bürgerrechtsloser dahinzuvegetieren. In Kombination mit einem geringen Bildungsniveau erscheint bei diesen unmittelbar Betroffenen die Entwicklung eines gewissen Hasses auf den vermeintlichen Verursacher der Misere zumindest erklärbar.

Das wurde ja im Prinzip schon beantwortet. Es spricht für deine Weisheit , dass du immerhin das Wörtchen "vermeintlich" in den letzten Satz eingefügt hast, denn dass die 'arabischen Brüder' eine große Aktie an der derzeitigen Situation der Palästinenser haben, kann ja niemand ernsthaft bestreiten. Den Palästinensern die Fähigkeit abzusprechen, dies ebenfalls zu erkennen, hieße, diese für komplett unmündig zu erklären. Selbstverständlich macht ein geringes Bildungsniveau anfälliger für Propaganda, aber der Terror der Hamas (<- Link) sollte auch ohne Abitur erkennbar sein, zumal er sich eben nicht nur gegen Juden richtet, sondern gegen jegliche Form von Liberalität und Indivdualismus. Es sind die Arafats, Maschals und ar-Rantisis, die diese Elendsspirale in erster Linie zu verantworten haben und nicht etwa Israel.

In das Schicksal von Flüchtlingen versuche ich mich durchaus hineinzuversetzen, zumal das auch ein Teil der Geschichte meiner Verwandtschaft ist und mir bewusst ist, welch schwere Traumatisierungen das auslösen kann. Ich akzeptiere auch, wenn sich Vertriebene an Folklore festhalten und sich von mir aus irgendwelchen Heimatvereinen anschließen, auch wenn mir das völlig fremd ist. Wenn sich diese Vereine aber ein Wappen geben, auf denen Deutschland in den Grenzen von 1937 abgebildet ist, dann hört der Spaß definitiv auf. Analog dazu ist das Vereinswappen, über das wir hier streiten, eben auch nicht akzeptabel.

das ist ja genau das, was ich schon seit gestern Nachmitag versuche näherzubringen: Man muss sich einfach mit beiden Standpunkten auseinandersetzen!

Auch wenn du für dich beanspruchst, neutral an die Sache heranzugehen, solltest du akzeptieren, dass andere das eben anders wahrnehmen. Wenn du einerseits die Augen vor der politisch sehr aggressiven Aussage im Wappen von Al-Kauthar verschließt und auf der anderen Seite das Existenzrecht Israels in Frage stellst, dann beziehst du damit ziemlich deutlich Position. Um es nochmal festzuhalten, bisher ging es ausschließlich um den vermeintlich kleinsten Nenner, nämlich die Existenz Israels. Nicht etwa um chauvinistische Träume eines Groß-Israels, die es in der politischen Rechten natürlich gibt, die aber in der politischen Landschaft nicht ansatzweise mehrheitsfähig sind. Ich bin auch etwas überrascht, dass man anscheinend nochmal in diesem Punkt Einigkeit erzielen kann.

[Lila-Lira]

War blöd formuliert. Es geht doch nur darum, dass man die bosnischen Opfer dieses Krieges nicht gleichsetzen kann mit den Opfern der Shoah. Insbesondere wenn man durch einen Blick in die Geschichte erkennt, dass bosnische Moslems nicht seit eh und je Opfer von Verfolgung waren, sondern auch schon auf der anderen Seite standen.

Schon richtig, allerdings ist die Formulierung "bosnische Moslems" genauso verwirrend wie "die Israelis", "die Palästinenser" oder andere pauschale Gruppenzuweisungen. Ungeachtet dessen ist man bei einer Zeitspanne von nahezu 60 Jahren eh schlecht beraten, die Generationen zu vermengen, da personelle Überschneidungen bei den genannten Ereignissen minimal sein dürften. Allerdings halte ich auch sonst wenig von Sippenhaft.

Aber zurück zum Thema: Leider ist ja noch niemand auf die Idee gekommen, dem FC Al-Kauthar einfach mal 'ne Mail mit der Bitte um Erklärung zu schicken. Nicht, dass ich mir davon eine freundliche oder beruhigende Antwort erwarten würde, aber vielleicht könnten ja dann diejenigen unter uns überzeugt werden, die nicht von einer antiisraelischen Intention ausgehen, was ich, zurückhaltend formuliert, für naiv halte. Momentan besteht einfach eine Deutungslücke, die sich eigentlich recht einfach schließen lassen sollte.

Den Nahost-Konflikt hingegen werden wir hier nicht lösen, was allerdings niemanden davon abhalten sollte, seine Meinung zu äußern. Jedoch finde ich, dass sich die Diskussion bisher viel zu sehr auf der Ebene einer rein kriegerischen Auseinandersetzung bewegt. Zwar kann man diesen Eindruck durch die mitunter verheerende Berichterstattung durchaus bekommen, in der Realität sollten jedoch auch andere Argumente berücksichtigt werden. Selbst wenn man nicht aus einer dogmatischen "Solidarität mit Israel"-Position heraus argumentiert, so sollten wache Demokratinnen und Demokraten zumindest schon einmal registriert haben, dass Israel als einzige gefestigte Demokratie im Nahen Osten eine liberales Miteinander ermöglicht, das in seinen Nachbarstaaten nicht nur abgelehnt, sondern auch aktiv bekämpft wird. Diese Tatsache beeinflusst meine Meinung in diesem Fall deutlich stärker, als vermeintliche neutrale Kriegsberichterstattungen, die ihre teils reißerischen Berichte oftmals nach wenigen Tagen revidieren müssen (zuletzt bzgl. der Angriffe auf UN-Schulen).

Zudem wurde berechtigterweise schon erwähnt, dass das 2000 das Barak-Angebot eine wirklich zuvorkommende Gesprächsgrundlage geboten hätte, für die Barak in der eigenen Bevölkerung massig Prügel kassierte. Eine Einigung kam bekanntermaßen jedoch nie zustande, was einzig der Tatsache geschuldet war, dass die zentrale Gegenleistung, die Israel einfordert, nämlich nicht mehr und nicht weniger als die Anerkennung seines Existenzrechts in den vorgeschlagenen Grenzen (incl. einer Lösung für Jerusalem usw.), von der Gegenseite nicht akzeptiert wurde. Wo genau soll nun also die Gesprächsgrundlage sein? Was ist Israels Verhandlungsmasse? Was bietet die Hamas?

Es ist unendlich einfach sich hier in sicherer Distanz aus dem Fenster zu lehnen und dieses oder jenes Vorgehen als unverhältnismäßig zu bezeichnen. (By the way, "unverhältnismäßig" ist jetzt schon mein Unwort des Jahres.) Viel mehr Courage erfordert es jedoch sich vor Augen zu führen, mit welch unkalkulierbarer Gefahr die Menschen in den Grenzregionen Israels täglich konfrontiert sind und wie verhältnismäßig zurückhaltend die Reaktionen darauf jahrelang waren. Selbst die offensichtliche, einseitige Aufkündigung der Waffenruhe durch die Hamas hat Israel lange defensiv beobachtet, bis man sich entschied, die Strukturen der Hamas zu schwächen.

Viele steigen jedoch erst an dieser Stelle in die Geschichte ein und verzerren so das Gesamtbild, wenn sie Israel in ihren Pamphleten als Kriegstreiber bezeichnen. Ich finde, wer das Vorgehen kritisiert, und das darf selbstverständlich jeder und jede, der muss auch eine Alternative aufzeigen können. Genauer formuliert bedeutet das: Wer von Unverhältnismäßigkeit spricht, der/die sollte bitteschön auch erklären können, was Verhältnismäßigkeit in diesem Kontext bedeuten könnte.

Wir haben es mit einem militärischen Konflikt zu tun, das ist so ziemlich das unangenehmste, was Menschen sich vorstellen können. Dass es hierbei nichts schönes zu vermelden gibt liegt in der Natur der Sache. Wer jedoch Selbstverteidigung als legitimes Mittel begreift, und das trifft in der Bundesrepublik ja auf eine deutliche Mehrheit zu, der braucht sich dann auch nicht über zivile Opfer zu wundern. Ein Krieg, der ohne zivile Opfer auskommt, muss noch erfunden werden. Oder wir treffen uns wieder wie früher auf der grünen Wiese und schießen mit Pfeil und Bogen. Ahu! Selbstverständlich hat Israel darauf zu achten, dass jeder zivile Schaden vermieden wird. Jedoch ist die Annahme, dass Selbstverteidigung in diesem Fall ohne ungewollten Schäden zu machen ist, naiv. Das heißt nicht, dass ich sie billigend in Kauf nehme, aber die Alternative dazu konnte mir bis heute niemand aufzeigen.

Es ist auch alles andere als herzerwärmend für mich, diese Position zu vertreten. Ich halte sie aber für alternativlos. Normalerweise, vor allem im Privaten, pflege ich eine dogmatisch-pazifistische Grundhaltung, die zwar (noch) nicht mehrheitsfähig ist, die ich aber überzeugt vertrete. Allerdings möchte ich mir nicht anmaßen meine privaten Maßstäbe auf ein Land wie Israel anzuwenden, incl. all der Menschen dort, die so unvorstellbar Schreckliches in ihrem Leben erleiden mussten und davon geprägt wurden, bzw. immer noch werden. Es gibt nach meiner festen Überzeugung Singuläres in dieser Welt, dazu gehören neben der Shoah und der Erinnerung an sie auch der Staat Israel. Beides eignet sich daher nicht für Gleichsetzungen. Holocaust-Vergleiche sind in der jüngeren Geschichte zu tausenden in die Hose gegangen, weil jeder Versuch, dieses enorme Verbrechen zu relativieren, zwangsläufig scheitern muss. Und so gilt meiner Meinung nach auch für Israel: Es ist nicht irgendein Land, das man mit anderen Vergleichen kann und Konflikte mit israelischer Beteiligung sind nicht irgendwelche Konflikte.

[peeka]

Na ja - "couragiert" ist für mich, wenn meine Mutter mal wieder Medikamente in Bürgerkriegsgebiete schmuggelt oder sich meine Schwester durch begleitung Unbewaffneter in kriegerische Konflikte einmischt und damit regelmäßig ihr Leben riskiert oder auch die slowenische Freundin meiner Mutter, die als Journalistin über das Rollfeld in Sarajewo im Kugelhagel rennen durfte, während die UN-Angehörige in ihren gepanzerten Fahrzeugen saßen.

Und spätestens, wenn Du Menschen begegnest, die gerade Opfer militärischer Konflikte geworden sind, dann wird Dir das Existenzrecht des Einzelnen wichtiger als das Existenzrecht eines Staatsgebildes.

Aber ich schrieb schon, dass der relativ demokratische Charakter Israels (für mich) deren eigentliches Existenzrecht begründet, nicht irgendwelche geschichtlichen Aspekte.

Diesen "wo-gehobelt-wird-fallen-auch-Späne"-Bezug auf Kriegsopfer empfinde ich allerdings - vorsichtig ausgedrückt - als ziemlich widerlich.

[Britney Biers]

am ende freut sich sowieso nur die rüstungsindustrie, großer jubel im kanzleramt.

[Herr.Dienst]

dann wird Dir das Existenzrecht des Einzelnen wichtiger als das Existenzrecht eines Staatsgebildes.

Dann kannst du ja Israel meinetwegen deshalb unterstützen, weil es das Existenzrecht der einzelnen Juden sichert und dabei keinesfalls das Existenzrecht einzelner Anderer in Frage stellt, solange diese nicht das Existenzrecht Israels (und somit auch der einzelnen Juden) in Frage stellen.