Pro-Pogrom Fan Scenes

[Hans]

und auch gestern in berlin

https://www.tagesspiegel.de/berlin/judi ... 71066.html

[mr. bungle]

Keine Ajax-Leute, jedenfalls nicht aus der organisierten Fanszene.

Kurz nach diesem Post hörte ich auf France24, es habe eine Auseinandersetzung zwischen Ajax- und Maccabi-Supportern gegeben. Würde ich aber mit Vorsicht genießen.

Teile der Fanszene von Maccabi TLV sind freilich tatsächlich nicht ganz ohne. Nicht vergleichbar mit Beitar, aber die Fanatics fallen immer wieder durch Rassismus auf. Auch in Amsterdam zu beobachten gewesen.

Die gestrigen Hetzjagden des antisemitischen Mobs hatten dennoch nicht die Bohne mit Antirassismus zu tun. Das war pure Lust am Pogrom, dem jeder Vorwand willkommen war. Größtenteils durch Leute, die mit Fußball nichts am Hut und den Anlass genutzt haben, dass mehrere tausend leicht identifizierbare Juden in ihrer Stadt unterwegs waren.

[Metsämurmeli]

Hatte in einem Artikel gelesen, es sei wohl eine Anti-Israel Demo gewesen, bei der 200 Leute versucht haben, ins Stadion zu kommen. Würde mich nicht wundern, wenn dies dann zum Teil auch die Stühle schmeißenden Antisemiten gewesen sind.

[Denis]

Am 20.11. spielen die israelischen Meisterinnen von Elitzur Ramla bei den Frauen von Alba Berlin im Eurocup. Eigentlich wäre diese Partie das Rückspiel und in Israel gewesen. Wegen der dortigen Bedrohung musste das Heimrecht aber getauscht werden. Beim Hinspiel gab es keinerlei Zwischenfälle, zumal die Alba-Crowd sehr stabil ist. Man weiß ja aber leider nie ob nicht doch irgendwer die Partie für seine antisemitischen Zwecke nutzen möchte - das ist auch immer meine Angst wenn die Alba Männer in der Euroleague gegen Tel Aviv spielen (28.11.). Bislang zum Glück ebenso ohne jeden Zwischenfall - im Gegenteil sogar. Es könnte aber sicher nicht schaden, genug Leute zum Support vor Ort zu haben. Fantastischen Basketball gibt es von beiden Seiten obendrauf.

[TetinKlimente]

In Gaza findet also kein Pogrom statt?

Es mag Euch nichts sagen, aber ich hatte immer großen Respekt vor der TeBe-Fanszene. Jedoch der fast einheitliche Unwille, konsequent zu sein und auch die schrecklichen Verbrechen Israels zu verurteilen, hat der organisierten Tennis Borussia-Fanszene für mich jede politische Glaubwürdigkeit genommen.

Trotzdem wünsche ich natürlich dem Verein, den ich seit Ciric/Sakiri/Stankovski/Micevski/Momirovski-Zeiten verfolgt habe alles erdenklich gute für die Zukunft.

LG aus Skopje
Emil

[mr. bungle]

Willkommen. Auch wenn es immer leicht befremdlich ist, sich ausgerechnet wegen dieses Themas hier anzumelden.

Die Fanszene hat sich auch in der Vergangenheit klar gegen jede Form von Antisemitismus positioniert. Aktuell ist das so wichtig wie schon lange nicht mehr. Es bringt herzlich wenig, Begrifflichkeiten ihrer Definition zu entreißen und auf Dinge anzuwenden, die sie nicht beschreiben. Für das, was in Gaza stattfindet, gibt es eine klare völkerrechtliche Kategorie, und die nennt sich nicht Pogrom, nicht Genozid, sondern Krieg. Wir müssen weder darüber diskutieren, dass dieser immer grausam ist und hoffentlich auch nicht darüber, was dessen Auslöser war. Das wahllose, bestialische und lustvolle Abschlachten von Zivilist:innen aus dem einzigen Grund, dass sie "Yahud" waren, das war tatsächlich ein Pogrom. Eines, das mit der klaren Ankündigung verbunden war, dieses so häufig wie nur möglich zu wiederholen. Kein Staat dieser Welt wird sich das gefallen lassen, und kein Staat dieser Welt sieht sich solch einer jahrzehntelangen erklärten Auslöschungsabsicht ausgesetzt. Man muss wahrlich kein Fan der aktuellen Regierung zu sein, um zu verstehen, dass Israel gar keine Alternative dazu hat, als sich gegen seine Todfeinde zu Wehr zu setzen. Und dabei keine Rücksicht nehmen kann auf Doppelstandards oder permanente Dämonisierung. Wenn es eine bittere Lehre aus Jahrhunderten von Judenhass gibt, der schließlich in der Shoa mündete, dann ist es die, dass man sich besser nicht auf andere verlässt. Nur weil man das weiß, existiert der jüdische Staat noch. Mit all den Unzulänglichkeiten, wie sie Nationalstaaten nun mal an sich haben.

Das sind alles keine neuen Argumente, drum werden sie dich nicht natürlich überzeugen. Aber dass man sich, wie gegen andere gruppenbezogene Diskriminierungsformen, gegen nur notdürftig als "Antizionismus" getarnten Antisemitismus positioniert, darin ist sich die Fanszene glücklicherweise sehr einig. Auch der Verein ist hierin sehr klar und hat sich die IHRA-Definition zu eigen gemacht. Dass das nicht allen gefällt, kann niemanden verwundern. Aber TeBe war noch nie ein Verein, der es allen recht gemacht hat und wird es auch nie sein. Und das ist auch gut so.

[pusztapunk]

Danke, Bungle!

[TetinKlimente]

Willkommen. Auch wenn es immer leicht befremdlich ist, sich ausgerechnet wegen dieses Themas hier anzumelden.

Die Fanszene hat sich auch in der Vergangenheit klar gegen jede Form von Antisemitismus positioniert. Aktuell ist das so wichtig wie schon lange nicht mehr. Es bringt herzlich wenig, Begrifflichkeiten ihrer Definition zu entreißen und auf Dinge anzuwenden, die sie nicht beschreiben. Für das, was in Gaza stattfindet, gibt es eine klare völkerrechtliche Kategorie, und die nennt sich nicht Pogrom, nicht Genozid, sondern Krieg. Wir müssen weder darüber diskutieren, dass dieser immer grausam ist und hoffentlich auch nicht darüber, was dessen Auslöser war. Das wahllose, bestialische und lustvolle Abschlachten von Zivilist:innen aus dem einzigen Grund, dass sie "Yahud" waren, das war tatsächlich ein Pogrom. Eines, das mit der klaren Ankündigung verbunden war, dieses so häufig wie nur möglich zu wiederholen. Kein Staat dieser Welt wird sich das gefallen lassen, und kein Staat dieser Welt sieht sich solch einer jahrzehntelangen erklärten Auslöschungsabsicht ausgesetzt. Man muss wahrlich kein Fan der aktuellen Regierung zu sein, um zu verstehen, dass Israel gar keine Alternative dazu hat, als sich gegen seine Todfeinde zu Wehr zu setzen. Und dabei keine Rücksicht nehmen kann auf Doppelstandards oder permanente Dämonisierung. Wenn es eine bittere Lehre aus Jahrhunderten von Judenhass gibt, der schließlich in der Shoa mündete, dann ist es die, dass man sich besser nicht auf andere verlässt. Nur weil man das weiß, existiert der jüdische Staat noch. Mit all den Unzulänglichkeiten, wie sie Nationalstaaten nun mal an sich haben.

Das sind alles keine neuen Argumente, drum werden sie dich nicht natürlich überzeugen. Aber dass man sich, wie gegen andere gruppenbezogene Diskriminierungsformen, gegen nur notdürftig als "Antizionismus" getarnten Antisemitismus positioniert, darin ist sich die Fanszene glücklicherweise sehr einig. Auch der Verein ist hierin sehr klar und hat sich die IHRA-Definition zu eigen gemacht. Dass das nicht allen gefällt, kann niemanden verwundern. Aber TeBe war noch nie ein Verein, der es allen recht gemacht hat und wird es auch nie sein. Und das ist auch gut so.

Ich dachte die Fanszene hat sich in der Vergangenheit auch gegen jede andere Form von Diskriminierung positioniert? Die grausame Vernichtung von Zehntausenden von Zivilisten, ist dennoch ein bisschen mehr als nur Diskriminierung: ein Kriegsverbrechen, für das in einer Welt, in der das Völkerrecht funktioniert, die Israelischen Politiker zur Rechenschaft gezogen worden wären - genauso wie ein Milosevic, Gotovina oder Putin.

Wenn die Historiker von morgen entscheiden, ob es als Pogrom gezeichnet wird, werden Ihre und meine Meinung zum Glück nicht berücksichtigt werden.

Das macht einen natürlich nicht zum Antisemiten - nur zu einem, der die Gedanken und Gebete der Tausenden von Judischen Menschen teilt, die im Herbst 2023 aus Protest gegen das Vorgehen Israels den Grand Central Station in New York City blockierten:

https://www.youtube.com/watch?v=NWo5t6KQCjc

Ihre Aussage, in der Sie wahllos und willkürlich unzählige Zivilisten unter dem Begriff „Todfeinde“ die zu Wehr zu setzen sind zusammenfasst, ist in der Tat so extrem und radikal, dass es vor dem Hintergrund der Werte, für die TeBe stehen soll, fast grotesk wirkt.

Schockiert und angewidert von den schrecklichen jüngsten Angriffen auf die Makkabi-Jugendspieler in Berlin oder Maccabi-Fans in Amsterdam zu sein, bedeutet, die Tötung von Kindern im Gazastreifen zu verurteilen - dass dies irgendwie & irgendwann zu einem Diskussionsthema geworden ist, ist ein Hinweis auf die tiefe Spaltung der Gesellschaft und es sollte nichts befremdlich sein, dass es das Thema ist, das jemanden dazu gebracht hat, zum ersten Mal zu posten, nachdem er das Forum 10 Jahre lang gelesen hat.

Glaubt Ihr mir, ich hätte auch viel lieber über Mats Wejsfelt oder Ramy Raychouni geredet.

Und schließlich, im Gegensatz zu einer propagierten alternativlosen Welt, sende ich Ihnen meine besten Grüße mit einem guten altmodischen "Nie wieder Krieg".

Emil

[mr. bungle]

Zivilist:innen sind keine Todfeinde. Zivilist:innen sind Opfer eines Krieges, den Israel weder begonnen noch gesucht hat. Ein Krieg, der mit bedingungsloser Kapitulation und Freilassung der Geiseln beendet sein könnte. Stattdessen steht Israel aber auch weiterhin unter Beschuss, stattdessen wird weiterhin die Bevölkerung von Gaza verheizt. Während hohe Opferzahlen im Interesse von Hamas und Hesbollah sind, versucht Israel, diese so gering wie möglich zu halten, und das nicht nur auf der eigenen Seite. So zynisch diese Statistik sich anfühlt, der Anteil getöteter Zivilist:innen gegenüber dem getöteter Kombatanten ist so gering wie in keinem anderen Krieg. Das hindert "Israelkritiker" weltweit natürlich nicht, am laufenden Band ″Genozid“ zu brüllen, während sie zu den zahlreichen tatsächlich stattfindenden schwiegen und schweigen. Die grausamen Bilder davon erreichen uns nicht einmal - no jews, no news. Stattdessen ″all eyes on Rafah“. Selbst als Assad halb Syrien in Schutt und Asche legte, gab es keinerlei Protestcamps in Berlin, London, New York. Und da muss keiner mit Whataboutism kommen, es geht hier schlicht um sehr entlarvende Doppelstandards.

Deine "nie wieder Krieg"-Logik würde selbst die Anti-Hitler-Koalition delegitimieren. Ansonsten bezeichnend, worauf man sich gerne beruft: Auf notorische Alibi-Juden, die in etwa so repräsentativ sind wie die "Juden in der AfD". Auf Südafrika, dessen politische Motive für seine Genozidklage mehr als durchschaubar sind. Ausgerechnet der Staat also, der Putin als "guten Freund" bezeichnet und sich geweigert hätte, ihn auf dem BRICS-Gipfel zu verhaften, soll jetzt also Anwalt von Humanität und Menschenrechten sein. You can't be serious.

Ich werde diese Diskussion hier nicht weiterführen, weil sie zu nichts führt und ich meine Zeit gerne sinnvoller nutze. Agree to disagree, ich bin raus. Was dich nicht davon abhalten soll, die recht vorhersehbare Gegenrede zu führen. Schönen Sonntag.

[Hans]

Auweia, tetin...
Vielleicht schreibst du lieber in der "jungen Welt" oder "jungen freiheit"
Ansonsten hat bungle alles gesagt.

Aber ich kann es mir nun doch nicht verkneifen:
Geh kacken du Vogel.